Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Работа над ошибками

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Пн мар 07, 2011 19:51

Наталья Шахова писал(а):Вопрос-то был простой:
Lench писал(а):Можно ли говорить "одно или оба" , "одного или обоих"?



Во-от! А его свели к вопросу «можно ли писать: „в случае пробуксовки одного или обоих задних колес“?». И даже не к «можно ли?», а к «нужно ли?».
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 19:58

Drunya писал(а):И даже не к «можно ли?», а к «нужно ли?».

А это был бонус фирмы: можно, но не нужно.

По-моему, и сам вопрос - на самом деле - был именно о том, нужно ли так писать в тех контекстах, в которых автор вопроса это написал, потому что очевидно, что формальной ошибки в "одно или оба" нет.

А как вы ответите на вопрос: можно ли написать "пользователь пользуется этим полезным пользовательским интерфейсом"? Разве нельзя?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Пн мар 07, 2011 20:06

Наталья Шахова писал(а):А как вы ответите на вопрос: можно ли написать "пользователь пользуется этим полезным пользовательским интерфейсом"? Разве нельзя?

Можно, конечно! Особенно если вопрос не содержит никаких дополнительных уточнений.

Наталья Шахова писал(а): потому что очевидно, что формальной ошибки в "одно или оба" нет.

Судя по растерянности вопрошательницы:
А вот "одно (одного) или оба (обоих)" как-то не согласовывается, мне кажется.

- ей не очевидно.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 20:16

Обратите внимание, что несогласованность у нее возникает уже в конкретном контексте о пресловутых колесах (когда нужно согласовывать выражение с глаголом и выбирать падеж). К самому по себе "одно или оба" претензий нет.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Пн мар 07, 2011 20:33

Наталья Шахова писал(а):несогласованность у нее возникает уже в конкретном контексте о пресловутых колесах (когда нужно согласовывать выражение с глаголом и выбирать падеж).

Не помню, что там с падежом, а согласование с глаголами довольно быстро оброзенталили.
Меня теперь занимает собственно грамматический вопрос: если слово "оба" - числительное и, следовательно, не имеет категории числа, то возможно ли так называемое условно-грамматическое согласование глагола именно с этим числительным, а не с конструкцией "оба чего-то". С другими числительными мы такую операцию довольно легко проделываем и примерно с одинаковой легкостью говорим "вошли пять человек" и "вошло пять человек". А вот можем ли мы так поступить с обоими?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Работа над ошибками

Сообщение Клон Голландца » Пн мар 07, 2011 20:41

Drunya писал(а):А вот можем ли мы так поступить с обоими?

А ну вышли оба? Можно пример, чтоб не пытать тех заинтересовавшихся, которые далеки от условно-грамматических согласований?
Клон Голландца

 

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Пн мар 07, 2011 20:48

Клон Голландца писал(а):Можно пример

Да пожалуйста!
Lench писал(а):Если сказать "пробуксовывает одно или другое заднее колесо", то тут все согласовано. А если "пробуксовывает одно или оба задних колеса" , то мне кажется, что не согласовано. Ведь, если выкинуть слово "одно", то получится "пробуксовывает оба задних колеса" , что явно не вяжется.

Так вот, если вместо обоих поставить два, то мы, в общем, легко смиряемся с единственным числом глагола ("пробуксовывает два колеса"; ср.: "входит пять человек"). А "оба" вместо "двух" мешают такому согласованию?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Работа над ошибками

Сообщение Клон Голландца » Пн мар 07, 2011 21:41

Drunya писал(а):А "оба" вместо "двух" мешают такому согласованию?

Угу. Вбил в Яндекс первое, что показалось немешающим: "рассмотрено оба случая". Получил ноль.
Клон Голландца

 

Re: Работа над ошибками

Сообщение Elis » Ср дек 21, 2011 09:06

Подскажите, как правильно употребить притяжательные местоимения в следующей фразе.

"Я ношу тебя в моем сердце".


Предыстория. Поступило предложение в этой фразе заменить "моем" на "своем", т.к. субъект один.
Как мне представляется, в данном случае, когда субъект один, то "моем" и "своем" будут являться синонимами.
Также думаю, что замена "свой" на "мой", "твой" и т.д. требуется, если субъекта два и может быть путаница, и что в данном случае такая замена не оправдана.

Буду благодарна комментариям, желательно со ссылками на правила. Мои самостоятельные поиски этих самых правил не увенчались успехом, поэтому беру помощь зала.
Elis

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 10:30
Язык(-и): en-ru, es-ru

Re: Работа над ошибками

Сообщение Denis Kazakov » Ср дек 21, 2011 09:59

В русском языке в отличие от английского слова "мой-свой" часто вообще не нужны.

"Он держал свое шампанское своей правой рукой". Лучше: "У него в руке был бокал шампанского".

В этом примере тоже можно просто сказать "в сердце" или вообще "ты навсегда останешься в моем сердце" - так гораздо естественнее.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8850
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Re: Работа над ошибками

Сообщение esperantisto » Ср дек 21, 2011 10:02

Фраза странная. Что значит «ношу в сердце»? Можно ли что-то не носить, но в сердце?
«Dolareto pli bonas ol dankego» © M. Ĵvaneckij
«Drinki en trajnoj eblas. Sed neniam kun kondukisto» © sennomulo
esperantisto

 
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Работа над ошибками

Сообщение osoka » Ср дек 21, 2011 10:58

Elis писал(а):Подскажите, как правильно употребить притяжательные местоимения в следующей фразе.

"Я ношу тебя в моем сердце".


Предыстория. Поступило предложение в этой фразе заменить "моем" на "своем", т.к. субъект один.
Как мне представляется, в данном случае, когда субъект один, то "моем" и "своем" будут являться синонимами.
Также думаю, что замена "свой" на "мой", "твой" и т.д. требуется, если субъекта два и может быть путаница, и что в данном случае такая замена не оправдана.

Буду благодарна комментариям, желательно со ссылками на правила. Мои самостоятельные поиски этих самых правил не увенчались успехом, поэтому беру помощь зала.


Я бы сказала, что более стандартным вариантом будет "я ношу тебя в своем сердце", а "в моем" - допустимым, но все же маркированным вариантом, скорее поэтическим (ср.: "Я была тогда с моим народом"). Сейчас поиск по академической грамматике делать очень сложно (она находится на сайте http://www.slovari.ru, может быть, у кого-нибудь получится найти), у меня не получилось найти нужное, в краткой грамматике об этом нет, а учебники по русскому как иностранному я, может быть, гляну попозже (это потребует некоторого времени) и, если в сохранившихся у меня учебниках есть об этом, напишу.
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Работа над ошибками

Сообщение osoka » Ср дек 21, 2011 11:02

esperantisto писал(а):Фраза странная. Что значит «ношу в сердце»? Можно ли что-то не носить, но в сердце?


Можно "прелюбодействовать в сердце своем", например.
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Работа над ошибками

Сообщение Elis » Ср дек 21, 2011 22:41

osoka, большое спасибо, что откликнулись.

Я буду ждать, т.к. вопрос меня всерьез заинтересовал.
Сама нашла вот это
Возможно синонимическое употребление притяжательных местоимений мой – свой, твой – свой и т.п. Ср.: ... Я предаюсь моим мечтам (Пушкин). – Я не потерплю в своем доме воров (Чехов). Употребление притяжательных местоимений мой, твой, наш, ваш вместо возможного по условиям контекста свой больше подчеркивает связь с соответствующим лицом, в частности при противопоставлении, например: Моей главы коснись твоей рукой (Жуковский).

http://www.evartist.narod.ru/text1/60.htm
Elis

 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 10:30
Язык(-и): en-ru, es-ru

Re: Работа над ошибками

Сообщение Uncle A » Чт дек 22, 2011 10:23

Elis писал(а):Сама нашла вот это

Мне представляется, что употребление "мой" (и "твоей" у Жуковского) в подобных случаях может быть оправдано только стилевыми особенностями текста. То бишь, либо настоящая старина, либо под старину.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5982
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Работа над ошибками

Сообщение osoka » Чт дек 22, 2011 10:47

Согласна + время создания текста, все же это начало 19-го века, + то, что это поэтический язык (впрочем, архаизация/поэтичность часто бывают склеены), как и в приведенной мной выше цитате из Ахматовой.

Вот еще из Пастернака: "Я весь мир заставил плакать над судьбой страны моей".

Но кроме этого действительно существуют ситуации, когда "больше подчеркивается связь с соответствующим лицом", и это в нейтральном стиле, просто у Розенталя эти примеры не приведены (в целом же я считаю, Elis, что для Ваших целей найденного Вами раздела у Розенталя должно быть достаточно).

В любом случае "центральной" конструкцией является конструкция со свой, а остальное - на периферии.

Elis, я посмотрела учебники по РКИ, и в более продвинутых из них ничего не нашла, а в более базовом дается однозначное указание использовать здесь свой.
osoka

 
Сообщения: 18656
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Работа над ошибками

Сообщение Uncle A » Чт дек 22, 2011 12:50

Лучше вообще без местоимения (как мне кажется).
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 5982
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Работа над ошибками

Сообщение Dammy » Пн янв 09, 2012 15:01

Для Натальи Шаховой вот из этого обсуждения (как и обещал): http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=51742&start=460.

Раздел из Розенталя http://rosental.virtbox.ru/punct_xxv.html#sect98, в котором, как я считаю, описан порядок пунктуационного оформления именно таких конструкций:
"§ 98. Присоединительные члены предложения

Обособляются присоединительные конструкции, которые содержат дополнительные замечания или разъяснения, вводимые в середину или в конец предложения. Такие конструкции обычно присоединяются словами даже, особенно, в особенности, например, в частности, главным образом, в том числе, притом, и притом, и (в значении «и притом»), да, да и, да и вообще и др. Например: Было очень тепло, даже жарко (Чаковский); В людях есть много благородства, много любви, самоотвержения, особенно в женщинах (А. Островский); …Казалось, что всё, в том числе леса и поля, движется на запад, а на восток идти и ехать невозможно (Казакевич); А Рудин заговорил о самолюбии, и очень дельно заговорил (Тургенев); Что тут делать скульптору, да ещё плохому? (Тургенев); Уже на Кавказе я узнал, и то не от капитана, что он был четыре раза тяжело ранен… (Л. Толстой); Дорога была только одна, и притом широкая и обставленная вехами, так что сбиться было невозможно (Короленко); Пусть эти люди, да и многие другие, запомнят случившееся".

Словосочетание "в основном" не указано в перечне, но он ведь и не ограничен только перечисленными примерами ("... и др."). :grin:
Еще даю ссылки на сайт gramota.ru, где также неоднократно обсуждался этот вопрос:
1)http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_326789
2) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_289323
3) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_309192
4) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_297305
5) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_283325
6) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_274402
7) http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_249288

Во всех примерах, аналогичных фразе Натальи Шаховой, запятая после "в основном" не ставится, потому что это словосочетание входит в состав присоединительной конструкции.
What have we found?
The same old fears...
Аватара пользователя
Dammy

 
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:58
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): en-ru and more

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн янв 09, 2012 17:45

Спасибо.
И в следующий раз советую действовать аналогичным образом.
Правда, в основном в этой ветке комментарии делаются безлично - в предположении, что они могут пригодится не только тому, кого поправили, но и многим другим.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Dammy » Пн янв 09, 2012 19:57

Наталья Шахова писал(а):Спасибо.
И в следующий раз советую действовать аналогичным образом.
Правда, в основном в этой ветке комментарии делаются безлично - в предположении, что они могут пригодится не только тому, кого поправили, но и многим другим.


Ну так их и могут читать абсолютно все, раздел же не закрытый. :mrgreen:
Насчет безличности не согласен: указывать адресата и тему я все же буду, чтобы было понятно, в связи с чем возник вопрос.
Ваше "спасибо" следует понимать таким образом, что Вы признаете справедливость и весомость моих аргументов?
What have we found?
The same old fears...
Аватара пользователя
Dammy

 
Сообщения: 1046
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:58
Откуда: Новосибирск
Язык(-и): en-ru and more

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8