Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Работа над ошибками

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2011 17:29

Клон Голландца писал(а):OFF: Дрюня, вы переводные руководства по эксплуатации автомобилей читали?

Нет. Я не эксплуатирую автомобили. И даже не спорю с тем, что одно или оба колеса можно заменить одним. Мне интересно, можете ли вы, противники или обоих колес, формализовать ту причину, из-за которой у вас режет в органе. Автобус, на мой взгляд, - слишком грубый критерий.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2011 20:04

Drunya писал(а):Так ведь получается, что любой случай употребления конструкций типа "один или более", "один или несколько", "один или оба" можно свести к такому вот автобусу - и что же теперь, вообще объявить войну этим конструкциям?

Стоит, наверное, проводить различия между разными типами текстов и разными переводческими ситуациями. Если вообще можно и нужно пристально прислушиваться к показаниям органов и окрикам внутренней Норы Галь, то во множестве отдельных специфических ситуаций (например, жесткая юридистика, дипломатические и смежные с ними диалекты письменного русского языка, перевод в различных международных организациях и т.п. ...а то и необходимость обязательного соответствия прецедентным текстам - но это немного другая история...) требования к абсолютной точности (а то и максимально возможной изоморфности русского текста исходному) бывают посильнее субъективно воспринимаемой (а то и объективируемой корпусами СРЛЯ и т.п. источниками) "нормы".
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение Клон Голландца » Вс мар 06, 2011 20:40

Drunya писал(а):можете ли вы, противники или обоих колес, формализовать ту причину, из-за которой у вас режет в органе.

Я не могу и, честно говоря, совсем не представляю, как людям удается что-то формализовать в языке средствами самого языка и при этом избежать дурной бесконечности.

А в органе у меня режет из-за частотности употребления, полагаю. Что тут еще может быть? Одно дело вчитываться в Платонова, другое - спотыкаться об оба колеса в РЭ.
Клон Голландца

 

Re: Работа над ошибками

Сообщение Drunya » Вс мар 06, 2011 20:49

Alter Ego писал(а):то во множестве отдельных специфических ситуаций

Ой, это бы сильно усложнило, распылило и обессмыслило рассуждения: меня в основном интересует переводчик в условиях совершенной переводческой свободы. Они (переводчики и условия) все еще иногда встречаются.
Как люди переводят при "требованиях к абсолютной точности" и при этом избегают нервного срыва, я не понимаю.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Вс мар 06, 2011 21:17

Drunya писал(а): ...переводчик в условиях совершенной переводческой свободы. Они (переводчики и условия) все еще иногда встречаются.
Как люди переводят при "требованиях к абсолютной точности" и при этом избегают нервного срыва, я не понимаю.

"Совершенная свобода", как я ее понимаю, предусматривает "абсолютную ответственность". А эта штука посильнее даже хоть бы и абсолютной точности, кажется... :-( Так что прежде чем ответственно собирать камни, неплохо бы их сначала хорошенько раскидать по видам и размерам. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение Starik Ferapontych » Вс мар 06, 2011 23:37

Всем участникам обсуждения насчет "одного и обоих" предлагаю небольшой тест для самоконтроля.
Как правильно задать вопрос:
1. У тебя одна рука болит или две?
2. У тебя одна рука болит или обе?
Повторяю: тест для самоконтроля. Ваши ответы останутся с вами.
Блондинка - это не цвет волос. Это - дар Божий.
Апеллируя к перманентной диверсификации, данная когнитивная стратегема, при условии диффузной вариативности, симультанно и релевантно коррелирует с амбивалентным дискурсом.
Starik Ferapontych

 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2009 20:51

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 00:11

Lench писал(а):Вариант "хотя бы одно из двух", мне кажется, не отражает смысл, что могут пробуксовывать сразу оба.

Почему вам так кажется?

Если в книге отсутствует хотя бы одна страница, книга испорчена.
Разве из этого не следует, что при отсутствии двух, трех, 17, 25, 124 страниц книга тоже испорчена?

Если не будет хотя бы одной подписи, документ не примут.
Разве из этого не следует, что при отсутствии двух, трех и т.д. подписей документ не примут?

Если отвалится хотя бы одно колесо, машина не поедет.
А если два, то может поехать?

Кстати, "из двух" можно тоже убрать.
Система срабатывает, если хотя бы одно из задних колес начинает пробуксовывать или терять сцепление.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Пн мар 07, 2011 00:42

Наталья Шахова писал(а):
Lench писал(а):Вариант "хотя бы одно из двух", мне кажется, не отражает смысл, что могут пробуксовывать сразу оба.

Почему вам так кажется?

Позволю себе немного переформулировать: не отражает смысл с учетом (подразумеваемой) необходимости избегать двусмысленностей и невынужденных отступлений от формальных и смысловых характеристик исходного текста.

Если (не такой уж частый случай! :-( ) в русском и английском языках и остались относительно параллельные рудименты формального отражения двойственности, то нужно бы иметь исключительные стилистические/идиоматические или смысловые основания не отражать их в переводе. К тому же, в мыслимых исходных англоязычных контекстах можно потом и вокруг ожидать устойчивого и терминологически последовательного противопоставления one-both (в частности, в таблицах, отдельных разборках по каждому отдельному случаю и т.п. - да хоть в элементах интерфейсов прикладных программ и бланках учета неисправностей, в конце концов... :wink: ). Хотя бы в гигиенических целях лучше бы в общем случае хотя бы пытаться сохранять изоморфность. Само собой, если русский язык тут категорически встанет на дыбы - можно и отступить немножко. Но не тот случай, кажется...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение baudet » Пн мар 07, 2011 11:59

А мне кажется, что Наталья Шахова права.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 15:07

Alter Ego писал(а):Позволю себе немного переформулировать: не отражает смысл с учетом (подразумеваемой) необходимости избегать двусмысленностей и невынужденных отступлений от формальных и смысловых характеристик исходного текста.

Под эту статью можно подвести что угодно.

Мы с гордостью поздравляем вас с покупкой вашего нового великолепного принтера VeryGoodPrinter. Чтобы научиться правильно использовать ваш новый принтер VeryGoodPrinter, пожалуйста, внимательно изучите Руководство пользователя по использованию вашего принтера VeryGoodPrinter.

Мало ли какие двусмысленности могут возникнуть в результате редактирования такого "перевода"! А вдруг далее противопоставляется мой принтер VeryGoodPrinter и принтер Alter Ego? А вдруг Alter Ego вздумает взять мое руководство (без спросу)? А вдруг я обижусь, что американцам сказали please, а мне "пожалуйста" не сказали? А вдруг в комплект моей поставки случайно положили инструкцию по эксплуатации NotSoGoodPrinter и я буду по ошибке читать ее?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Irina B » Пн мар 07, 2011 16:21

Наталья Шахова писал(а):А вдруг я обижусь, что американцам сказали please, а мне "пожалуйста" не сказали?

:appl:
Всякая профессия есть заговор против непосвященного. (Д.Б. Шоу)
Аватара пользователя
Irina B

 
Сообщения: 5028
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 17:50
Откуда: Германия
Язык(-и): нем-рус-нем

Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Пн мар 07, 2011 16:42

Наталья Шахова писал(а):
Alter Ego писал(а):Позволю себе немного переформулировать: не отражает смысл с учетом (подразумеваемой) необходимости избегать двусмысленностей и невынужденных отступлений от формальных и смысловых характеристик исходного текста.

Под эту статью можно подвести что угодно.

Ключевое слово - "подразумеваемой". Если такой необходимости в техзадании на перевод в принципе не подразумевается (или прямо не указано), то любой волен править по своему разумению. Само собой.

Есть еще, впрочем, такая штука как прецедентные тексты. Вот, скажем, тысяча с небольшим поводов для правки задним числом...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение Клон Голландца » Пн мар 07, 2011 17:19

Alter Ego писал(а):Вот, скажем, тысяча с небольшим поводов для правки задним числом...

Это не тысяча с небольшим поводов, а пять с половиной страниц ссылок - в основном на два перевода для Мерседеса и Фольксвагена (привет брату Васе?) и один реферат на тему КПП Волги.

Ну да бог с ним. Я в своем огороде привык сворачивать направо и налево, а не поворачивать к востоку и западу, я нервничаю, когда мне не додают информации, опуская два слова из трех в термине, и привык, что автор технического документа не перегружает меня сведениями о том, что система безопасности предназначена для обеспечения безопасности. Такие вот национальные (или социально-групповые) особенности грайсологии и личной гигиены.

Что до "изоморфизма" (сохраненения структуры), то хорошо бы сказать, какую задачу он здесь решает. Читателю русского текста на изоморфизм обычно пофигу.
Клон Голландца

 

Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Пн мар 07, 2011 17:28

Клон Голландца писал(а):...Это не тысяча с небольшим поводов, а пять с половиной страниц ссылок - в основном на два перевода для Мерседеса и Фольксвагена (привет брату Васе?) и один реферат на тему КПП Волги.

Я заметил. :wink: Но, как минимум, в десятке случаев у меня (как у русского читателя, в частности) не возникает особого желания отредактировать эти тексты.
Клон Голландца писал(а):Что до "изоморфизма" (сохраненения структуры), то хорошо бы сказать, какую задачу он здесь решает. Читателю русского текста на изоморфизм обычно пофигу.

Выше была существенная, как мне кажется, оговорка:
...например, жесткая юридистика, дипломатические и смежные с ними диалекты письменного русского языка, перевод в различных международных организациях и т.п.
"Русские читатели" в таких ситуациях встречаются очень специфические. А на все мыслимые случаи и всех мыслимых русских читателей у меня, извините, пока что кругозора маловато.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение Гущин » Пн мар 07, 2011 17:37

Что делать в случаях, когда речь не идет о том, что "достаточно одного"? Обязательно заменять "одно или оба"?

Если, например, оставить в покое колеса, то Google резко уходит в область медицины.
Гущин

 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2007 23:48
Откуда: Харьков
Язык(-и): En>Ru

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 17:45

Alter Ego писал(а): Если такой необходимости в техзадании на перевод в принципе не подразумевается (или прямо не указано), то любой волен править по своему разумению.

Зачем использовать ответ на конкретный вопрос как повод порассуждать о переводах вообще? Разве в ГП ощущается недостаток в таких рассуждениях?

Alter Ego писал(а):как минимум, в десятке случаев у меня (как у русского читателя, в частности) не возникает особого желания отредактировать эти тексты.

Опять-таки зачем от конкретного вопроса переходить к желаниям русского читателя Alter Ego, возникающим или не возникающим у него при виде каких-то других текстов?

Вопрос-то был простой:
Lench писал(а):Можно ли говорить "одно или оба" , "одного или обоих"?

Без всякой отсылки к техзаданиям и свободе воли переводчика.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Клон Голландца » Пн мар 07, 2011 17:48

Alter Ego писал(а):Выше была существенная, как мне кажется, оговорка:

Извините! Значит прошляпил. Реагировал на следующее:

Alter Ego писал(а):Хотя бы в гигиенических целях лучше бы в общем случае хотя бы пытаться сохранять изоморфность.
Клон Голландца

 

Re: Работа над ошибками

Сообщение Alter Ego » Пн мар 07, 2011 18:06

Наталья Шахова писал(а):Опять-таки зачем от конкретного вопроса переходить к желаниям русского читателя Alter Ego, возникающим или не возникающим у него при виде каких-то других текстов?

Мои представления о необходимости редактирования (правильности/неправильности и т.д.) основаны почти исключительно на опыте знакомства с "другими" по отношению к данному прецедентными текстами (с небольшой попракой на Розенталя и академический словарь). Извините, но глядя на любой простой вопрос по "этому" тексту, не могу не соотносить его с множеством "других". Такой вот встроенный в голову неизбежный офф-топик... :-(
Не знаю точно, как устроена голова у иных людей, но подозреваю, что примерно так же.
Клон Голландца писал(а):Реагировал на следующее:
Alter Ego писал(а):Хотя бы в гигиенических целях лучше бы в общем случае хотя бы пытаться сохранять изоморфность.

Я бы и в общем случае редактирования (без явных или подразумеваемых ТЗ) предпочитал придерживаться правила don't fix it if it ain't broke... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 10911
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Работа над ошибками

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 07, 2011 18:11

Alter Ego писал(а):Я бы в общем случае редактирования (без явных или подразумеваемых ТЗ) предпочитал придерживаться правила don't fix it if it ain't broke...

Ну что ж - и такие редактора бывают.
Я с гордостью поздравляю вас с наличием у вас такого великолепного вашего правила.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Работа над ошибками

Сообщение Yury Arinenko » Пн мар 07, 2011 18:31

Клон Голландца писал(а):Что до "изоморфизма" (сохраненения структуры), то хорошо бы сказать, какую задачу он здесь решает. Читателю русского текста на изоморфизм обычно пофигу.

Мне (страшно сказать) тоже думается, что пофигу.
А по поводу буксования - очень редко буксуют сразу два (оба!) колеса, почти всегда буксует какое-нибудь одно. Но даже если вдруг забуксуют оба, то с точки зрения включения антипробуксовочной системы это без разницы. Поэтому могу только повторить, что предложенный Натальей вариант совершенно адекватен оригиналу по смыслу (если чуть подумать, конечно), к тому же "хотя бы" подразумевает возможность буксования обоих колес.
Вот такие дела с точки зрения потенциального "читателя русского текста". А как этот случай рассматривать с точки зрения общей теории перевода - не знаю, т.к. не обучен.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7205
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alter Ego и гости: 8