Работа над ошибками

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 14:56

Yukka писал(а):Галина, а что?

В эти последние годы, тяжелые для России и машиностроения, именно люди сохранили и умножили славу NNN-a. (интересно, а еще кто мог, кроме людей? Жирафы?)

Насчет того, кто мог - не ко мне. :grin:

В том-то и дело, что тут "не последние тяжелые годы", а "последние, тяжелые для России и машиностроения, годы".

Вот если строить предложение так, как у вас, сразу видно, что запятые нужны. Хотя и в вашем варианте это предложение того... не особо звучит. Кто его только придумал... :-)

**Ldml** » Пн окт 17, 2005 14:58

Вот-вот! (Потираю руки). Повторюсь - предложение не мое, так что за Россию в обнимку с машиностроением, как и за "пил чай с женой и ягодками", не отвечаю. Написали это товарищи ученые из известного института. Я этот текст ОЧ-ЧЕНЬ деликатно подредактировала, уж не помню, что было там у них, я не поставила ничего- как и Мирослава, и кто-то еще из тов. выступавших. А вот коррректорша мне и говорит: ... в эти последние, тяжелые для России и машиностроения, годы...
-Как, -кричу я, - как, еще и запятая перед "годы"! А она устало - Поверьте, я сама не сторонница лишних запятых, но это случай элементарный. Ну как вы не ставите запятую после "последние"? У вас получилось, что были первые тяжелые, средние тяжелые, а вот последние тяжелые, больше их не будет, ура!
Затуманилось у меня в голове -вроде бы логично... Но перед "годы"!
-Уточнение,- говорит корректорша, - а уточнение всегда с двух сторон запятыми, вынь и положь.
Немного свихнувшись на всем этом (как было тут не заехать в лапы к бандитам? теперь я знаю, как у нас пропадают люди!), я стала прикупать газетку, где корректорша эта в штате. И нашла много аналогичных "элементарных случаев"- нпр. "...в отличие от других, знакомы с компьютерами, граждан..." Обратилась к одной даме в соотв. образованием, которая для меня большой авторитет. -Не вижу тут никакого уточния,- говорит, -без запятых.
Для верности спросила еще одну- учительница высокой категории в крутой гимназии- уточнение... запятые...
А вот то думает по этому поводу тов. Розенталь:
Двоякое толкование и двоякую пунктуацию допускают сочетания типа: другие проверенные методы (до этого уже имелись проверенные методы) - другие, проверенные методы (до этого имелись методы,еще не проверенные). В последнем случае второе определение выступает не как однородное, а как пояснительное (перед такими определениями можно вставить не сочинительный союз И, а пояснительные союзы А ИМЕННО, ТО ЕСТЬ), нпр.: "...взобрался на холм и увидел другие, мне неизвестные места".
Подумала-подумала, оставила запятую после "последние", убрала перед "годы" и отдала в типографию. Но уверенности полной нет. (В завтрашнем дне).

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:03

Yukka писал(а):Я не согласна, что здесь есть обстоятельственное значение. Я не могу перестроить это предложение, чтобы оборот присоединялся с помощью слова "будучи" или вопреки". А в предложенных Вами примерах могу.

Это потому, что там этот оборот к подлежащему относится, так проще.

Вы поставьте: "в эти последние годы, которые были тяжелыми".

"Последние годы, будучи тяжелыми" :roll:

**Yukka** » Пн окт 17, 2005 15:04

Галина_Н писал(а):Вот если строить предложение так, как у вас, сразу видно, что запятые нужны. Хотя и в вашем варианте это предложение того... не особо звучит. Кто его только придумал...

Не я.

Я не люблю запутанных и двусмысленных предложений.

То, что у меня, - это уточняющее определение, которое раскрывает смысл слова "последние".

Но если перестроить иначе, то вообще предложение теряет смысл. От меня он ускользает.

Вообще предложение какое-то левое, а мы тут спорим. Вот уж поистине: "Кто писал не знаю, а я, дурак, читаю".

**Mr. K.** » Пн окт 17, 2005 15:05

Увы, неправильно с одной запятой. Розенталь говорит о двояком толковании. Наш случай. Мы не знаем, что имел в виду автор: "последние из тяжелых лет" или "последние годы, которые для России оказались тяжелыми".

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:07

Ldml писал(а): Двоякое толкование и двоякую пунктуацию допускают сочетания типа: другие проверенные методы (до этого уже имелись проверенные методы) - другие, проверенные методы (до этого имелись методы,еще не проверенные). В последнем случае второе определение выступает не как однородное, а как пояснительное (перед такими определениями можно вставить не сочинительный союз И, а пояснительные союзы А ИМЕННО, ТО ЕСТЬ), нпр.: "...взобрался на холм и увидел другие, мне неизвестные места".
Подумала-подумала, оставила запятую после "последние", убрала перед "годы" и отдала в типографию. Но уверенности полной нет. (В завтрашнем дне).

1) Запятые не совсем верно поставили.
2) "другие проверенные методы " - тут нет распространения. Вот если бы были "другие, проверенные многими годами, методы" - тогда бы был ваш случай.

**baudet** » Пн окт 17, 2005 15:07

Вот-вот.

А еще говорят -- правила. Правила правилами и Розенталь Розенталем, но ведь их еще и толковать надо :roll:

И вот тут-то ça se gâte*, как говорят французы.

*это портит всë дело

**Yukka** » Пн окт 17, 2005 15:10

Галина_Н писал(а):Вы поставьте: "в эти последние годы, которые были тяжелыми".

"Последние годы, будучи тяжелыми"

Нет, так и я умею. Но надо так, чтобы смысл предложения не исказился. А так искажается.

А в примерах потому-то и легко, что там все ясно. Насчет этого предложения можно сказать: так по-русски не говорят.

Короче, очередной раз прав Чехов: "Они хочут свою образованность показать и всегда говорят об непонятном".

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:10

Yukka писал(а):Вообще предложение какое-то левое, а мы тут спорим. Вот уж поистине: "Кто писал не знаю, а я, дурак, читаю".

Вот-вот.

**Ldml** » Пн окт 17, 2005 15:12

Галина_Н писал(а): "...взобрался на холм и увидел другие, мне неизвестные места".
Подумала-подумала, оставила запятую после "последние", убрала перед "годы" и отдала в типографию. Но уверенности полной нет. (В завтрашнем дне).

Галина присала " 1) Запятые не совсем верно поставили.
2) "другие проверенные методы " - тут нет распространения. Вот если бы были "другие, проверенные многими годами, методы" - тогда бы был ваш случай.[/quote]"

2- другие, проверенные - это наш случай, поэтому я и оставила - последние, тяжелые.... Но у Тургенева- "взобрался и увидел другие, мне неизвестные места". По вашей логике была бы запятая перед словом "места". А предложение точь-в-точь такое же.

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:14

baudet писал(а):Вот-вот. А еще говорят -- правила. Правила правилами и Розенталь Розенталем, но ведь их еще и толковать надо И вот тут-то ça se gâte*, как говорят французы.

*это портит всë дело

Нечего тут толковать. Даже если рассматривать это дело как уточняющий оборот (а это действительно сюда намного лучше подходит, чем обстоятельственное значение :oops:

) Розенталь категоричен:

VIII. Запятые при словах и группах слов, ограничивающих или уточняющих другие слова в предложении
§ 154. Запятыми выделяются слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов в том числе, включая, исключая, за исключением, кроме, именно, по имени (по фамилии и т.п.), то есть, или (в значении «то есть»), иначе, иначе говоря, например, как например, скажем, как-то, особенно, даже, и притом, и (в значении «и притом») и т.п., например:

Лет пять тому назад, осенью, по дороге из Москвы в Тулу, мне пришлось просидеть почти целый день в почтовом доме за недостатком лошадей (Тургенев).

Вдали, ближе к роще, глухо стучали топоры (Тургенев).

Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который

**Slava Tkachenko** » Пн окт 17, 2005 15:16

Галина_Н писал(а):Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который

Галина, вы меня заинтриговали :grin:

Теперь очень интересно, что же такого секретного делал у Тургенева Гедеоновский

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:17

Ldml писал(а): 2- другие, проверенные - это наш случай, поэтому я и оставила - последние, тяжелые.... Но у Тургенева- "взобрался и увидел другие, мне неизвестные места". По вашей логике была бы запятая перед словом "места". А предложение точь-в-точь такое же.

Не по моей логике - по логике русского языка. :-)

А у Тургенева тут местоимение. Тоже, наверное, роль играет - в правилах смотреть надо. Но розенталевский § 154 совершенно четко регулирует ваше предложение. :-)

**Yukka** » Пн окт 17, 2005 15:19

Cлава Ткаченко писал(а):
Галина_Н писал(а):Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который

Галина, вы меня заинтриговали Теперь очень интересно, что же такого секретного делал у Тургенева Гедеоновский

"втихомолку удалился". :-)

"Никто, никто, никто, никто
не может догадаться,
куда идет какой-то гном,
а гном идет купаться".

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:20

Cлава Ткаченко писал(а):
Галина_Н писал(а):Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который

Галина, вы меня заинтриговали Теперь очень интересно, что же такого секретного делал у Тургенева Гедеоновский

Втихомолку удалился. :grin:

http://turgenev.niv.ru/pr/gnezdo_1.htm

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:21

Многие наши поэты, например Жуковский, были отличными переводчиками
http://www.anriintern.com/rus/orfpun/punct3-19.html

**Slava Tkachenko** » Пн окт 17, 2005 15:21

Юля, Галина, спасибо. Теперь буду спать спокойно. А то было решила, что концовку предложения с Гедеоновским вырезали из соображений цензуры :lol:

**Mr. K.** » Пн окт 17, 2005 15:23

Розенталь, конечно, хорошо, но в моем издании есть опечатки. И как я могу ему теперь верить? Вдруг, запятые поставлены (не поставлены) опечаточно?
Мне попадались места, когда правило одно говорит, а пример — прямо противоположное.

**Night witch** » Пн окт 17, 2005 15:26

Mr. K. писал(а):Розенталь, конечно, хорошо, но в моем издании есть опечатки. И как я могу ему теперь верить? Вдруг, запятые поставлены (не поставлены) опечаточно?
Мне попадались места, когда правило одно говорит, а пример — прямо противоположное.

Следуйте правилу. Напутать в правиле все же сложнее, чем пропустить запятую в примере.

Но все же интересно, где это вам такое попадалось? :-)

**Ldml** » Пн окт 17, 2005 15:26

Галина_Н писал(а):Лет пять тому назад, осенью, по дороге из Москвы в Тулу, мне пришлось просидеть почти целый день в почтовом доме за недостатком лошадей (Тургенев).

Вдали, ближе к роще, глухо стучали топоры (Тургенев).

Все встали и отправились на террасу, за исключением Гедеоновского, который

Мне кажется, эти примеры все-таки не подходят под мой случай. Здесь - уточнения, а у меня- определения к слову годы- годы последние и еще тяжелые. Вот ведь и у Тургенева - другие, незнакомые мне места - нет запятой перед словом "места"!





Город переводчиков © 2001– гг. \| Написать администратору		Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group Русская поддержка phpBB

Работа над ошибками

Кто сейчас на конференции