Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Новости просвещения

Переводческое образование и самообразование

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Пт июл 31, 2020 21:23

Alter Ego писал(а): Дело в доверии читателя и в явно ожидаемой готовности самого СМИ при необходимости предоставить доказательства.


Доверие нынче в дефиците и не без причины, слишком часто им злоупотребляют. Пересказ сам по себе криминалом не является, но вот без ссылки на источник уже включает все тревожные звонки. Если СМИ добросовестно делает свою работу, то зачем пропускать такой сюжет, на этом же можно неделями выпускать аналитику, критику, собирать репосты, и еще годами потом эксплуатировать хлесткие мемы. А если это нечем подкрепить, кроме собственного предыдущего материала, который по сомнительному пункту тоже ничего, кроме раскавыченных пересказов, не содержит, то как это пристойно назвать, "ученый изнасиловал журналиста"?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU





Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Пт июл 31, 2020 22:58

Andrew писал(а):Если СМИ добросовестно делает свою работу, то зачем пропускать такой сюжет

Какой сюжет? Бред малоадекватной тетеньки? Кому он на фиг сдался? :cry:

Сюжет - это решение Минпроса. И Ъ (как и другие нормальные СМИ) его не оставит, конечно же.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Пт июл 31, 2020 23:16

Alter Ego писал(а): Бред малоадекватной тетеньки? Кому он на фиг сдался?


Бредом это все зачастую становится как раз в таком вот пересказе и скандальной подаче "экзамен отменили как угрозу национальной безопасности". И, да, во многих СМИ это постоянная тема, странно, что вы не заметили. Я вот недолгой гуглежкой что-то не нашел ни одного полного текста этого обращения, а все найденные обоснования в пользу отказа от обязательности ЕГЭ по ИЯ очень приземленные и практичные. В итоге я просто не знаю, к чему конкретно призывали минобр, с какими обоснованиями, и этими ли призывами руководствовались при отмене обязательного ЕГЭ. Все прочитанное по ссылкам оставило впечатление грубой манипуляции или непрофессионального отношения к делу, не знаю, что из этого хуже.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 00:52

Andrew писал(а):Бредом это все зачастую становится

Бред - это я исключительно про сайт НРК по ссылке и некоторые идеи г-жи Волынец.

Но почему же точная цитата из обращения, после которой следует пересказ другого тезиса
В тексте письма комитета, которое цитирует РИА Новости, говорится, что выбор ЕГЭ по иностранному языку должен проводиться на добровольной основе, «так как Россия является великой независимой страной, а не колонией». В организации считают, что введение обязательных экзаменов по иностранному языку противоречит Стратегии национальной безопасности РФ.)
, Вас не убеждает? :cry:

ОК, тогда не поленитесь залезть на сайт указанного источника (РИА Новости):
"Кроме того, когда мы готовим детей к ЕГЭ по иностранному языку, мы подталкиваем их к тому, чтобы они в будущем уезжали из страны. Именно это противоречит Национальной стратегии безопасности, потому что нам нужны люди здесь", – сказала Ирина Волынец.


"Медуза" и Ъ точно процитировали и точно пересказали РИА Новости (поменяв, кстати, название Стратегии на правильное - мелочь, но как редактору приятно :wink: ). Со всеми необходимыми ссылками. Что же Вам еще надо?

Andrew писал(а):скандальной подаче

А это где такая подача? :shock:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 01:20

Alter Ego писал(а):Но почему же точная цитата из обращения, после которой следует пересказ другого тезиса


Потому что соединение в одном абзаце того, что не было соединено в источнике - это манипуляция.

Alter Ego писал(а):ОК, тогда не поленитесь залезть на сайт указанного источника (РИА Новости):


Ну вот все и становится на свои места. Дама со, скажем так, экзотическими взглядами, выдвигает их, однако же, лишь в дополнение к основным, вполне логичным доводам. И вот скажите, этой работой по выкапыванию деталей должны заниматься вы и я или все-таки те, кто позиционирует себя как сотрудники СМИ?

Alter Ego писал(а):А это где такая подача?

А это вот как у Медузы, где смешаны бредни одних людей и организационные решения других.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 02:20

Andrew писал(а):Потому что соединение в одном абзаце того, что не было соединено в источнике - это манипуляция.

Неужто? :shock: Я в жизни видел примерно миллион абзацев со структурой "Пушкин говорил [цитата]. Он также считал [пересказ другого текста Пушкина]".

Ладно, посмотрите на первоисточник еще раз (гиперссылка на который - для ленивых - эксплицитно дана в "Медузе")... В непосредственно следующем абзаце - уже не манипуляция? :wink:

Более того, судя по РИА Новости, и "колония", и "Стратегия" упомянуты в том самом тексте сентябрьского обращения НРК. А это, надо полагать, всем источникам источник - и есть.

Andrew писал(а):А это вот как у Медузы, где смешаны бредни одних людей и организационные решения других.

Вы называете ЭТО скандальной подачей? Мда... :cry:

Текст информативный и абсолютно логичный. И там это не "бредни", а пересказ цитаты из лоббистов - с самым сильным их аргументом.

Для любителей подробностей даны все ссылки: на сентябрьскую предысторию - из самой "Медузы", на Ъ того же дня (30 июля), и на РИА Новости - первоисточник всех цитат (в разных его материалах). Если бы они подробно процитировали все упомянутое - текст разросся бы в 2-3 раза. Новости так не работают, особенно если они не эксклюзивные.

Andrew писал(а):И вот скажите, этой работой по выкапыванию деталей должны заниматься вы и я

Мне выкапывать ничего не нужно - я и так доверяю профессионализму Татьяны Лысовой и Ко.

Если я что-то все же захочу перепроверить или выяснить другие подробности - повторю в третий раз - они дали мне все инструменты для этого.

Andrew писал(а):Дама со, скажем так, экзотическими взглядами, выдвигает их, однако же, лишь в дополнение к основным, вполне логичным доводам.

Да, и Ъ для статьи еще раз берет у нее интервью (она победила). И приводит разные мнения еще семи экспертов. Прекрасная журналистская работа.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 12:39

Alter Ego писал(а):Я в жизни видел примерно миллион абзацев со структурой "Пушкин говорил [цитата]. Он также считал [пересказ другого текста Пушкина]".


Давайте хотя бы мы не будем играть в эту игру, злоупотребление своим рабочим инструментом я узнаю с первых строк, как наверняка и вы.

Alter Ego писал(а):Прекрасная журналистская работа.


Если на ваш взгляд это именно она, боюсь, мы диаметрально расходимся во взглядах на роль и ответственность журналиста. Впрочем, наш Город дальнейшее углубление в эту тему ничем не обещает обогатить, так что на этом оценку этих прекрасных образцов современной журналистики я бы закончил.

Что касается самого экзамена, то по-прежнему не вижу ничего плохого в его необязательности. А вы?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 13:14

Andrew писал(а):Что касается самого экзамена, то по-прежнему не вижу ничего плохого в его необязательности. А вы?

Примерно вот это:
«Знание английского языка существенно улучшает качество жизни людей, помогает им в карьере. Хотелось бы, чтобы наши граждане умели читать на английском языке, свободно общаться на нем, находить зарубежные решения, которые можно было бы применить внутри страны и тем самым развивать экономику,— говорит господин Ларьяновский.— И решение министерства об отмене обязательного экзамена скорее отодвигает нас от этой цели, чем приближает к ней».
Вот с таким примерно обоснованием:
...обязательный ЕГЭ по иностранному языку был бы «безусловно полезен» для системы российского образования: «Есть такой эффект — ты начинаешь внимательнее относиться к тому, что проверяется. И если бы ввели еще один обязательный экзамен, это стало бы сигналом о важности знания языка. И ученики, и родители, и школа — все поняли бы, что этому предмету нужно уделять внимание».
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 13:47

Alter Ego писал(а):Вот с таким примерно обоснованием:


Логику обоснования я, кажется, улавливаю, но по уже существующим обязательным экзаменам пока трудно сказать, что они сильно повысили уровень массовой образованности в соответствующих дисциплинах. При этом организационная и кадровая обеспеченность процесса в изучении иностранных языков остается во многом неизвестной величиной, значит, исходить в ее оценке нужно из скептических предположений. И потом, иностранный язык прежде не бывал обязательным в средней школе, разве это мешало его изучать тем, кто действительно хотел? Что же касается массового применения, то раз уж личная свобода выбора теперь котируется выше общественной пользы, как-то странно ограничивать ее именно в этой области.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 14:50

Andrew писал(а):И потом, иностранный язык прежде не бывал обязательным в средней школе, разве это мешало его изучать тем, кто действительно хотел?

По уровню владения иностранными языками Россия существенно отстает от почти всех стран Европы. Для меня это - явное и почти беспримесное зло. :cry:
Andrew писал(а):раз уж личная свобода выбора теперь котируется выше общественной пользы

Это спорное утверждение. Особенно в применении к государственной политике в области образования.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 15:19

Alter Ego писал(а):По уровню владения иностранными языками Россия существенно отстает от почти всех стран Европы.


Ну да, ведь бывает ложь, наглая ложь и статистика. Знание иностранных языков полезно, спору нет, но загонять в это добро железной рукой, не спрашивая, как-то не по эпохе. Создавать стимулы, поощрять такой выбор было бы и человечнее, и эффективнее по сумме издержек, на мой взгляд.

Alter Ego писал(а):Это спорное утверждение. Особенно в применении к государственной политике в области образования.


Оспорить можно любое утверждение, но вот с максимами либерализма нужно быть осторожным - как бы не заклевали за покушение на устои. :wink: Роль государства в образовании у нас существенно выше, чем в тех странах, языки которых у нас изучают в школах. Значит, выше и ответственность, нужна осмотрительность в движениях, затрагивающих всю страну.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 15:33

Andrew писал(а):Ну да, ведь бывает ложь, наглая ложь и статистика.

К чему эти банальности? Вы действительно сомневаетесь, что "по уровню владения иностранными языками Россия существенно отстает от почти всех стран Европы"? :cry:
Andrew писал(а):но загонять в это добро железной рукой

Обязательный экзамен - в моих представлениях - вовсе не "железная рука", а вполне себе "мягкая сила" и сигнал государственных образовательных приоритетов. Тот самый "стимул".
Andrew писал(а):Роль государства в образовании у нас существенно выше, чем в тех странах, языки которых у нас изучают в школах.

Франция, скажем, не сильно отличается. И Германия (только там реальный федерализм - но это отчасти другой вопрос). Система общенациональных экзаменов ("типа ЕГЭ") лучше всего развита в США (при всем федерализме). И т.д.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 16:01

Alter Ego писал(а):Вы действительно сомневаетесь, что "по уровню владения иностранными языками Россия существенно отстает от почти всех стран Европы"?


Я смутно представляю себе, что такое эти почти все страны Европы. В тех, где я бывал, ситуация со знанием чужих языков местами была получше, а местами примерно такой же, как и у нас. В среде образованных людей, возможно, это утверждение будет верным, но отдельный вопрос, а составляют ли эти люди большинство в своих странах.

Alter Ego писал(а):Обязательный экзамен - в моих представлениях - вовсе не "железная рука", а вполне себе "мягкая сила" и сигнал государственных образовательных приоритетов.


Извините, но если он обязательный, то выбора никакого не остается, следовательно, и рука оказывается совсем не мягкой. При этом реально в стране знание иностранного языка далеко не каждому обеспечивает конкурентные преимущества в наличном наборе отраслей экономики. Тогда исходя из каких благих побуждений мы должны всех заставлять его выучить до уровня ЕГЭ? Это я уж не вспоминаю про то, как любая обязаловка-принудиловка вообще сказывается на ученическом интересе к предмету.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 16:38

Andrew писал(а):Я смутно представляю себе, что такое эти почти все страны Европы.

ОК. Для простоты - члены ОЭСР.
Andrew писал(а):В среде образованных людей, возможно, это утверждение будет верным

Как Вы думаете, какой шанс, что старшеклассник из Нидерландов, Финляндии или Германии, скажем, не говорит по-английски на среднем бытовом уровне? Или они уже "образованные"?
Andrew писал(а):Это я уж не вспоминаю про то, как любая обязаловка-принудиловка вообще сказывается на ученическом интересе к предмету.

Забавная логика. Не значит ли это, что обязательность ЕГЭ по математике, скажем, уже давно является отрицательным стимулом для учеников? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 17:42

Alter Ego писал(а):Как Вы думаете, какой шанс, что старшеклассник из Нидерландов, Финляндии или Германии, скажем, не говорит по-английски на среднем бытовом уровне?


Думаю, шанс невелик, но это можно отнести и на счет высокой взаимной интеграции, т.е. у этих молодых людей есть ощутимый позитивный стимул освоить другие языки. Там, где такая интеграция невысока (как у нас), действие этого стимула тоже резко ослабевает.

Alter Ego писал(а):Не значит ли это, что обязательность ЕГЭ по математике, скажем, уже давно является отрицательным стимулом для учеников?


Конечно, и множество учеников именно так и проходит этот экзамен, поднатаскавшись на типовые задания у репетиторов и напрочь забывая все это через неделю-месяц после сдачи, сплошь и рядом для расчетов в рамках таблицы умножения лезут за калькулятором в телефон. А ЕГЭ по русскому сильно повысил массовую грамотность? Вон уже тотальные диктанты приходится пиарить и проводить, чтобы хоть как-то привлечь внимание к проблеме. Насильно мил не будешь - наблюдение верное не только в личных отношениях.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 17:48

Andrew писал(а):высокой взаимной интеграции

Финн с кем "взаимно интегрируется" по-английски?
Andrew писал(а):Насильно мил не будешь - наблюдение верное не только в личных отношениях.

Иначе говоря, все обязательные экзамены - очевидное зло?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 18:11

Alter Ego писал(а):Финн с кем "взаимно интегрируется" по-английски?


С кем хочет, Великобритания состояла в ЕС еще не так давно, в США им тоже открыт безвизовый въезд.

Alter Ego писал(а):Иначе говоря, все обязательные экзамены - очевидное зло?


В средней школе - да, но по базовым предметам это сейчас зло, вынужденное обстоятельствами, в которых определенный образовательный уровень объективно необходим для продолжения образования или социализации и трудоустройства. Требуется ли для этого знание иностранного языка? Не всем и не везде, да и там, где требуется, это уже нередко не один из европейских языков. Готова ли у нас школьная организация к введению нового обязательного компонента? Разве что в некоторых мегаполисах, да и там с оговорками. Тогда за чей счет будет проводиться этот праздник знаний? В общем, для меня в этом деле пока вопросов больше, чем ответов, вдохновляющих на подобные шаги в масштабе страны.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 19:19

Andrew писал(а):С кем хочет, Великобритания состояла в ЕС еще не так давно, в США им тоже открыт безвизовый въезд.

А русскому ни с кем взаимно интегрироваться не нужно? Или все дело в чертовых визах?
Andrew писал(а):В средней школе - да

ОК. Я придерживаюсь другой точки зрения.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Новости просвещения

Сообщение Andrew » Сб авг 01, 2020 19:54

Alter Ego писал(а):А русскому ни с кем взаимно интегрироваться не нужно?


Если действительно нужно, то он язык выучит, возможность эта ему в системе образования вполне доступна. Или обратится к переводчику. :wink: Визы в этом процессе фактор вторичный, но как индикатор взаимного интереса они вполне показательны.

Alter Ego писал(а):ОК. Я придерживаюсь другой точки зрения.


Раз уж разговор пошел про образование, было бы интересно узнать, что, на ваш взгляд, обязательные экзамены привносят в среднюю школу такого полезного, чего не дает регулярный контроль знаний в ходе четвертных/полугодовых работ и текущих оценок.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9635
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Новости просвещения

Сообщение Alter Ego » Сб авг 01, 2020 20:13

Andrew писал(а):чего не дает регулярный контроль знаний в ходе четвертных/полугодовых работ и текущих оценок

Стандартные аргументы за ЕГЭ (я не тотальный его сторонник, если что):
- независимость критериев от школьного микроколлектива
- сравнимость от Калининграда до Владивостока
- снижение коррупции в школах и вузах (подробности знаю... не надо... ;-) ...но отчасти это, безусловно, работает)
- таки положительный стимул (и престиж) для предмета (я так думаю... частично, может быть, и по цеховому признаку)
- обозначение стратегических приоритетов государства в области образования

(что первое в голову пришло, пардон... аргументов больше, конечно...)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12878
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2