Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

перевод на язык

Переводческое образование и самообразование

Re: перевод на язык

Сообщение Наталья Шахова » Пт апр 15, 2016 19:47

Alter Ego писал(а):Здесь я всего лишь описывал поведение десятка+ лично знакомых мне и долго живущих в РФ англоязычных переводчиков. Они не переводят на русский.

Почему-то этот очевидный факт никого ни в чем не убеждает.
Видимо, нашим оппонентам русский кажется сложным языком, а английский - простым. Ну или русские переводчики просто способнее.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: перевод на язык

Сообщение Drunya » Пт апр 15, 2016 20:11

провокатор писал(а):С ин. языка худо-бедно можно переводить, не зная его

Если допустить, что с иностранного языка можно худо-бедно переводить, не зная его, и если это худо-бедно заказчика устраивает, то какое ему дело до того, что на самом деле знает или не знает переводчик?
Дичь какая-то.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: перевод на язык

Сообщение osoka » Пт апр 15, 2016 20:24

Drunya писал(а):Ну, вместо терминов психиатрии или повседневного арго можно подумать в терминах экономики: спрос, предложение, вознаграждение. Или в терминах социолингвистики — престижность языка. Иными словами, что может стимулировать англоязычного иностранца взяться за перевод на русский? И что может стимулировать русскоязычного аборигена взяться за перевод на английский? Равновелики ли эти стимулы — или...


Вот это главное.

И, кстати, существуют большие проблемы у некоторых англоязычных переводчиков, когда они берутся за юридические или бизнесовые тексты. Они часто не видели достаточного количества (а то и вообще) соответствующих живых текстов на своем родном языке, то есть с прагматикой полный затык. Особенно если от них начинают требовать нормальный юридический и бизнесовый язык, а не только приблизительную гладкопись и правильные артикли.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: перевод на язык

Сообщение провокатор » Пт апр 15, 2016 20:44

Drunya писал(а):Если допустить, что с иностранного языка можно худо-бедно переводить, не зная его, и если это худо-бедно заказчика устраивает, то какое ему дело до того, что на самом деле знает или не знает переводчик?

Вам таки хочется, чтобы такой переводчик наляпал что-то типа русскоязычного аналога "holiday of drugs"? Лучше все же отсечь его на начальном этапе, а не корячиться потом с редактированием всякой чуши, когда наступит реальная запарка. Тест-то он пройдет, даже несколько небольших работ может сделать, а вот потом наступит настоящий облом, в самый неподходящий момент.
"Дым костра и смех веселый,
И огнем глаза горят" (С)
провокатор

 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 08:31
Откуда: откуда-то оттуда
Язык(-и): de, fr -> ru, гуглом!!

Re: перевод на язык

Сообщение I. Havkin » Пт апр 15, 2016 20:55

Очень интересная дискуссия разгорелась. Мне она тем более интересна, что никто не рассматривал вопрос в том ключе, в каком трактую его я. Только хочу сразу сказать, что я ни в коем случае не призываю смотреть на проблему под тем же углом и, тем более, не "агитирую" за такой подход, а лишь делюсь своим взглядом, основанным на личном опыте. Еще очень важно то обстоятельство, что единого для всех переводчиков мнения нет и быть не может, - как остроумно говорил один политик в годы начала гласности, "сколько людей, столько и плюрализмов". Одни утверждают, что переводить с иностранного на свой намного легче, другие наоборот (да, да, я знаю немало таких), третьи - одинаково трудно, четвертые - одинаково легко, и так далее, возможны варианты в зависимости от степени самоуверенности, просто уверенности в своих силах, чрезмерного, ни на чем не основанного самовосхваления, скромности, боязни трудностей, реальных способностей, опыта и квалификации и т. д.
В общем, я повторяю элементарные истины, но только для того, чтобы противопоставить эти всем известные вещи другому взгляду, основанному на разделении вида переводов не по шкале "туда легко - обратно тяжело", а по тому, чем именно "туда" легче/труднее, нежели "обратно", и наоборот. Чтобы не "темнить" и дальше, перехожу к конкретике. У меня лично впечатления такие.
Мне легче переводить с чужого языка на свой в том смысле, что я знаю, как мне выразиться на языке перевода, каковым в этом случае является свой, родной язык, я его чувствую и, надеюсь, владею им в достаточно высокой степени (с точностью до мелких ошибок в сложных синтаксических и пунктуационных случаях). Иностранный же язык я так чувствовать не могу, потому что за границей не жил, не учился, не работал и вообще долго не находился, да и давно уже не общаюсь с иностранцами в России по работе, так что думать на нем я не в состоянии. Когда перевожу на иностранный письменно, меня выручает и не дает слишком уж опозориться перед читателем то обстоятельство, что я тщательно проверяю изобретенные мной словоупотребления на предмет наличия таких же в достаточном количестве в поисковой системе.
Но совсем другое ощущение простоты/сложности перевода, когда, переводя на другой язык, мучаешься с оригиналом. И здесь предпочтения переворачиваются с ног на голову. Переводить на иностранный в этом отношении (и только в этом!) мне несравненно легче, так как я понимаю, чтО написано в русском оригинале, и даже если в редких случаях понимаю с некоторым трудом (неграмотный автор, путаный слог, исключительно сложная специальная тема и пр.), то даже и тогда можно ведь спросить, если автор (заказчик) доступен, или порыться в специальной литературе на эту тему. Если же я читаю иноязычный текст, подлежащий переводу на русский, уловить истинную логику повествования и причинно-следственные связи бывает ой как трудно! А спросить-то не у кого, не будешь ведь звонить в Париж и не поедешь в Мельбурн! Вот не далее как сегодня я переводил для бюро патентных поверенных заявку на изобретение на тему снижения токсичности выхлопных газов автомобиля. Текст написан чистейшим и безукоризненно грамотным американским языком, но вот с одним, казалось бы, простейшим употреблением союза as я так и не разобрался, пришлось отправлять работу с вопросом и собственным комментарием. По всему тексту заявки встречаются выражения типа The system may continue to actuate the rate of flow through the exhaust gas heat recovery line as the rate of heat transfer to the coolant is managed while heating the vehicle cabin. Так вот, точно знать, что здесь надо писать "когда интенсивность теплопередачи...", а не "поскольку интенсивность теплопередачи...", или наоборот, может, утверждаю, только узкий специалист, знающий характер и последовательность всех происходящих процессов. Всегда говорю, что никакой переводчик, будь он самым гениальным знатоком обоих языков, не состоянии понять эти связи так, как поймет их инженер со знанием языка. А если поймет здесь, то не поймет при переводе тонкостей медицинского текста, а если и там поймет, то уж на адронном коллайдере точно свернет себе шею или ума лишится. :cry: А ведь беремся-то мы за все темы, куда денешься, такова силь ву пле!

И вот мне очень интересно узнать мнение коллег: чувствует ли себя так же кто-то еще, предпочитая в том или ином случае переводить на русский или с русского или наоборот? Если изложил проблему туманно, не судите строго (а еще претендовал на сносное владение русским! :grin: ).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: перевод на язык

Сообщение I. Havkin » Пт апр 15, 2016 21:10

Вдогонку. Только отправил я сообщение, стал смотреть его для проверки в отправленных и обнаружил интереснейшее дело в ветке "Гидродинамика". Так вот, гадали-мы гадали впятером-вшестером по поводу general fluid, предлагали самые разные варианты, ссылались на множество оригинальных источников, и - что вы думаете? После нас человек нашел и привел здесь всего два, но зато правильных, слова: "реальная жидкость", и именно в таком виде это понятие встречается на всех специальных русскоязычных сайтах. Это ли не подтверждение того, что в тех случаях, когда переводного эквивалента нет в двуязычных словарях, а найти нужный сайт с однозначно правильным ответом чрезвычайно трудно, ни один даже гениальный переводчик не в состоянии справиться с этой проблемой! Если мне повезло в этот раз, я всё равно не могу знать все темы на уровне узкого специалиста в этой области. И не только переводчик, а и сами технари/исследователи/экономисты/врачи и прочие люди, переводя тексты с иностранного языка, преуспеют только в своей узкой области, а в чужой потерпят фиаско. Кто-нибудь еще будет утверждать, что "опытный переводчик всегда переведет любой текст качественно"? Абсурд! Это невозможно априори, по умолчанию!!! Давайте наконец честно признаемся в этом и согласимся, что мы стараемся сделать перевод максимально качественно, но только в меру своих сил.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: перевод на язык

Сообщение eCat-Erina » Пт апр 15, 2016 21:52

I. Havkin писал(а):Кто-нибудь еще будет утверждать, что "опытный переводчик всегда переведет любой текст качественно"?

Разве кто-то утверждал подобное? Тема не об этом вовсе. 8-) :grin:
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: перевод на язык

Сообщение wisegirl » Пт апр 15, 2016 21:53

Alter Ego
А выступали так, как будто за всю Одессу. Или мне показалось? :wink:
Стоит ли засорять юридические документы несущественным - не знаю, знакомые юристы с техническим образованием этого не любят
(c) mikhailo
Аватара пользователя
wisegirl

 
Сообщения: 2487
Зарегистрирован: Вт май 10, 2005 10:23
Откуда: Moscow

Re: перевод на язык

Сообщение wisegirl » Пт апр 15, 2016 22:06

Вообще мне странно, что не учитываются конкретные обстоятельства, в которых возможен перевод на неродной язык. Я работаю в большой компании, где основный продукт генерируется иностранцами для русских клиентов. И вот для таких иностранцев, которые работаю внутри, и осуществляется перевод на английский разнообразных запросов и документов, поступающих от русских клиентов. Уж смысл худо-бедно я на английский передам и сделаю это получше сферического носителя в вакууме, не знакомого со спецификой. Да, я ошибусь с артиклями, но никто мои переводы публиковать или использовать в суде не будет.
И так происходит во многих фирмах подобного рода.
При этом я не делаю обобщений и не оспариваю основного постулата о необходимости знания языка как родного.
Просто иногда допускаю, что ситуации могут быть разные.
Стоит ли засорять юридические документы несущественным - не знаю, знакомые юристы с техническим образованием этого не любят
(c) mikhailo
Аватара пользователя
wisegirl

 
Сообщения: 2487
Зарегистрирован: Вт май 10, 2005 10:23
Откуда: Moscow

Re: перевод на язык

Сообщение I. Havkin » Пт апр 15, 2016 22:17

1.
eCat-Erina писал(а): Тема не об этом вовсе.
Я писал здесь, и увы, как всегда, многословно, вовсе не только об этом! Это лишь один из частных аспектов, попутно, по поводу найденного коллегой удачного варианта.
2.
eCat-Erina писал(а):Разве кто-то утверждал подобное?
В этой ветке - нет. Я говорю о тех, кто утверждает это, и очень часто в спорах со мной, и в том числе здесь в ГП (сейчас найти трудно, к сожалению, не подобрать ключевых слов для поиска). Опять же - попутно и по поводу. Разве нельзя чуточку отвлечься на интересующий меня вопрос?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: перевод на язык

Сообщение Alter Ego » Сб апр 16, 2016 00:25

Наталья Шахова писал(а):Ну или русские переводчики просто способнее.

Угу. Там даже выше был такой походя вопрос про анголязычных переводчиков, проживших в России по 5-25 лет. Повторю, мне не лень:
[Они что?] Идиоты безмозглые? :wink:


wisegirl писал(а): Или мне показалось?

Показалось. Я тут только про систематический отказ статистически (кажется?) значимого числа англоязычных переводчиков переводить на неродной язык. Но на как бы российском рынке, да... :wink:

osoka писал(а):Иными словами, что может стимулировать англоязычного иностранца взяться за перевод на русский?

Деньги, например (хотя бы не существенно меньшие). Сиюминутный спрос и целесообразность (в рамках одного и того же проекта с переводом туда-сюда). Профессиональный престиж? :? К тому же - как указывалось выше - "он же всяко лучше понимает все интрикации английского оригинала - а то нет?". :wink: Небессмысленное замечание, кстати.

osoka писал(а):Они часто не видели достаточного количества (а то и вообще) соответствующих живых текстов на своем родном языке, то есть с прагматикой полный затык.

Я примерно 20 лет назад три года очень тесно работал с англичанином, до этого пару лет поработавшим клерком в английской юрфирме. На английский юридические тексты переводил божественно (с моего устного с листа подстрочника и с некоторым довольно подробным обсуждением подробностей, само собой). А на русский и сейчас (трое русских детей с русской женой) не возьмется.

Оффтопик
И нефиг - пусть лучше мне отдает. При его-то связях... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: перевод на язык

Сообщение Bookworm » Сб апр 16, 2016 01:15

eCat-Erina писал(а): Не всегда. Бывает, что носитель не поймет реалий, в таком случае с русского переводят местные, а носитель потом редактирует. Нет ничего смертельно страшного в переводе на язык


Золотые слова! У меня, как я уже писал в соседней ветке, последние года два переводы Ru-En составляют процентов 80 от общего объема. Авиация, ядерная энергетика, научные статьи, военка и много чего еще. Причем половина заказчиков - иностранцы. Я как-то спросил у швейцарца, который у меня постоянно заказывает переводы весьма сложных текстов про новые технологии поиска нефти в Африке, почему они обращаются ко мне, а не к носителю английского? Он ответил, что мое качество перевода их более чем устраивает, а ни один англоязычный не понимает на должном уровне все эти технологии обработки спутниковых снимков (по ним и ищут нефть) и не может дать адекватный перевод. Поэтому неносителя в паре Ru-En часто нанимают, если исходник - это что-то сложное и узкоспециализированное, на что нереально найти переводчика-носителя. Я и правда сомневаюсь в существовании тысяч специалистов, скажем, по физике и математике, с родным английским, великолепным русским, да еще и с желанием попереводить :grin:
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: перевод на язык

Сообщение Alter Ego » Сб апр 16, 2016 01:28

Bookworm писал(а):Я и правда сомневаюсь в существовании тысяч специалистов, скажем, по физике и математике, с родным английским, великолепным русским, да еще и с желанием попереводить

Тысяч нет, но нужные точно найдутся, если поискать. Только вот... (1) сам по себе их поиск будет довольно трудоемким/дорогим и (2) люди такой квалификации в условном первом мире объективно стоят раза в три-пять+ дороже. :-(

Поэтому в случае сложных с технической/узкосодержательной точки зрения текстах (которые при этом не очень сложны со стилистической и прочих языковых точек зрения на любом языке... особенно на усреденном "глобальном" английском) выбор очевиден. Особенно в случае относительно проходных текстов "для информации" (не "для публикации").

Оффтопик
Но вот в Nature или там Lancet какой Ваш перевод без тотальной редакции все равно не примут... уж не обессудьте... :-( Впрочем, текст на даже чуть кривоватом русском языке не примут и в любой настоящий научный журнал в России... так что все справедливо... вроде бы... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: перевод на язык

Сообщение eCat-Erina » Сб апр 16, 2016 10:21

Alter Ego писал(а):Впрочем, текст на даже чуть кривоватом русском языке не примут и в любой настоящий научный журнал в России... так что все справедливо... вроде бы...

Раньше присутствие редактора в тексте считалось хорошим тоном, а нынче почему-то необходимость во второй паре глаз и свежем взгляде норовят превратить в недостатки переводчика.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: перевод на язык

Сообщение skier » Сб апр 16, 2016 10:41

Издательство МАИК-Наука переводит на английский язык около 100 российских научных журналов, в основном российской АН. И их переводят практически только переводчики с родным русским языком. Вот и специалисты по физике, химии... все не так сложно.
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: перевод на язык

Сообщение I. Havkin » Сб апр 16, 2016 13:18

skier писал(а):Издательство МАИК-Наука переводит на английский язык
skier писал(а):Вот и специалисты по физике, химии... все не так сложно.
Увы, всё крайне сложно. Замечательно, что одно издательство (пусть два, три, пять) переводит на один английский язык (а на какие еще? много?) физику, химию... (что еще? много дисциплин?). Но если говорить о переводе вообще, и тем более на неродной на язык, то действительно ли картина так радужна? А что делать тем, кто работает с другими языками и сложными узкоспециальными текстами?
Позволю себе привести пассаж из моей брошюрки, где речь идет, правда, о переводе с языка, но в еще большей степени это относится к переводу на иностранный (прошу извинить, там немного игривый слог, но это было сделано сознательно - всё-таки для начинающих, и потом популяризаторский характер публикации, понимашь):
"Кто может хорошо перевести специальный текст? Да все знают это – человек, в достаточной степени знающий язык оригинала, язык перевода и данный предмет. Но, во-первых, чтó значит «в достаточной степени»? Как бы хорошо я ни владел всеми этими материями, всё равно могу чего-то не понять. Во-вторых, языков, на которых пишут специальную литературу, много, отдельных отраслей знаний очень много, а количество узких специальных тем в рамках каждой из этих отраслей можно сравнить только с числом звезд на небе (капель воды в океане, песчинок на пляже). Значит, надо иметь переводчиков со знанием всех нужных языков и предметов. Где их взять?
Предположим, приходит клиент в солидное бюро переводов (о мелких вообще не будем говорить). «Здравствуйте, мне нужен квалифицированный перевод с албанского языка на тему освободительной борьбы против турецкого ига. Только я хотел бы, чтобы обязательно историк переводил, желательно специалист по XV веку. Ах, нет такого? Извините. У меня еще одна просьба: жена хочет приготовить тайское национальное блюдо, нашла рецепт на их языке. Поможете найти повара со знанием тайского? Тоже нет? Простите, до свиданья». Ну, положим, с албанской историей и тайской кулинарией я хватил через край (просто гипербола для убедительности), – такие потребности у заказчиков могут возникнуть раз в тысячу лет. Хорошо, давайте ближе к реальности. Уверены ли Вы, что быстро найдете химика со знанием японского? Математика со знанием португальского? Что уж говорить о поиске лингвиста-финнолога со знанием ядерной физики!"
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: перевод на язык

Сообщение osoka » Сб апр 16, 2016 18:02

skier писал(а):Издательство МАИК-Наука переводит на английский язык около 100 российских научных журналов, в основном российской АН. И их переводят практически только переводчики с родным русским языком. Вот и специалисты по физике, химии... все не так сложно.


Не знаю, у этого издательства или у какого-то другого, еще в советские времена были редакторы - носители английского языка. Это были часто только что закончившие вузы люди, причем по различным специальностям (но в основном по английскому), редактировали они все тематики, иной раз учитывались особые познания в каком-нибудь предмете, но далеко не всегда. То есть их работа была пригладить текст и переставить артикли.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: перевод на язык

Сообщение osoka » Сб апр 16, 2016 18:10

Alter Ego писал(а):
osoka писал(а):Иными словами, что может стимулировать англоязычного иностранца взяться за перевод на русский?

Деньги, например (хотя бы не существенно меньшие). Сиюминутный спрос и целесообразность (в рамках одного и того же проекта с переводом туда-сюда). Профессиональный престиж? :? К тому же - как указывалось выше - "он же всяко лучше понимает все интрикации английского оригинала - а то нет?". :wink:


Я же говорю, что в специальных текстах в отсутствие соответствующей подготовки (а отсутствие чаще всего присутствует) - нет, не лучше понимает интрикации.

.

osoka писал(а):Они часто не видели достаточного количества (а то и вообще) соответствующих живых текстов на своем родном языке, то есть с прагматикой полный затык.

Я примерно 20 лет назад три года очень тесно работал с англичанином, до этого пару лет поработавшим клерком в английской юрфирме. На английский юридические тексты переводил божественно (с моего устного с листа подстрочника и с некоторым довольно подробным обсуждением подробностей, само собой). А на русский и сейчас (трое русских детей с русской женой) не возьмется.
[/quote]

Ну, во-первых, он же несамостоятельно выполнял часть "расшифровывания" русского текста. А во-вторых - и что? По-моему, по отношению к моей реплике о том, что часто переводчики незнакомы с соответствующими видами текстов, приведение как примера одного знакомого с ними ничего не меняет.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: перевод на язык

Сообщение skier » Сб апр 16, 2016 19:43

В издательстве МАИК-Наука стараись привлекать в каестве главных редакторов переводов специалистов по тематике журнала, у которых английский был родным языком. Не всегда это удавалось, но такие специалисты были и редактируемые ими журналы высоко оценивались по качеству перевода. Но сейчас найти таких специалистов, а также переводчиков, которые хорошо знают и понимают тематику, знают терминологию становится все сложнее и сложнее и, естественно, качество перевода падает.
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: перевод на язык

Сообщение Alter Ego » Сб апр 16, 2016 22:39

osoka писал(а):он же несамостоятельно выполнял часть "расшифровывания" русского текста

К тому времени он учил русский язык и жил в России всего год-два. С тех пор прошло много лет, и он вполне научился расшифровывать сам.
osoka писал(а):приведение как примера одного знакомого с ними ничего не меняет

Это был простой и лично известный мне пример нормального, как мне кажется, профессионального отношения/пригодности к работе. Не более. За всюодессу судить не возьмусь.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8