Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод словарный и ситуативный

Переводческое образование и самообразование

Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 07:43

Совсем недавно имел сомнительное удовольствие побывать в петербургской больнице скорой помощи. После трех дней лечения осмелился начать гулять по парадным коридорам с разными службами за пределами моего отделения и заодно читать параллельные русские и английские надписи на дверях отдельных подразделений. Мне показалось, что выполняли их люди, часто бывавшие в США и/или Британии, так как видно было, что они не пытались использовать только точные словарные переводные эквиваленты, а писали именно то, что надо в каждой конкретной ситуации. Но это касается только, так сказать, "фундаментальных", сделанных "на века" надписей крупным цветным шрифтом на дверях самых главных служб. А вот другие сведения, менее значащие, даны только на русском. В частности, на дверях операционного блока увидел надпись "Подача больных на операцию производится в (такие-то часы)". Сразу вспомнилась недавняя бурная дискуссия в теме "Подача такси" на форуме "Английская набережная". Там большинство коллег признали правильным ситуативный аналог pick up, "забрать (пассажира)", потому что он оказался, действительно, неизмеримо более часто употребляемым, чем предложенный мной в качестве альтернативы словарный вариант sending, хотя в некоторых ситуациях и он тоже подходит, как доказывали приведенные текстовые фрагменты с англоязычных сайтов. Вот и здесь, в случае с "подачей больных", я подумал, что лучше будет, может быть, не искать точный переводной эквивалент типа delivery, а просто подумать, как могут говорить в подобной ситуации носители английского, - ну, например, Reception of patients to be operated (это пока просто как один из возможных примеров, не для дискуссии). Одно цепляется за другое. Сразу возникло желание поговорить о соотношении "словарного" и "ситуативного" способов перевода (соответственно, с использованием зафиксированных в нормативных словарях переводных эквивалентов и путем просто передачи ситуации по типу "у нас в этих случаях говорят вот так, а у них - вот этак"). Тема эта отнюдь не нова, об этом написаны горы литературы. Пока даю простейшие и всем известные примеры. В России на садовых скамейках пишут "Осторожно, окрашено!", а в странах с английским языком - "Wet Paint!". Возле наших станций метро пишут для инвалидов по-русски "Позвоните, Вам помогут», а по-английски - "Call for assistance". То, чего я хотел добиться этим постом, изложу немного позднее, а пока - небольшой
Оффтопик
. К сожалению, часто не удается инициировать какое-либо обсуждение на важную, на мой взгляд, тему без того, чтобы кто-нибудь да не одернул. Есть несколько видов "затыкателей рта". Одни долго и нудно теоретизируют, уходя очень далеко от предмета обсуждения; другие прямо в лоб заявляют, что никому это не нужно (их-то собственные посты, конечно же, совершенно необходимы); третьи мудро-снисходительно советуют не тратить зря время; есть и остряки, которые скромно ограничиваются издевательскими репликами типа "А мужики-то не знали", "Иногда лучше жевать, чем говорить", а то и просто приводят пиктограмму с изображением клоуна. Образец такта! :cry: По моему скромному разумению, форумы ГП были задуманы как площадки для обмена опытом и взаимного обогащения. Именно к этому я постоянно призываю, и увы, не всегда успешно... Конец оффтопика
Продолжаю по теме. Бывают случаи, когда очень знающие и к тому же воспитанные люди не принимают сам концепт положений топикстартера. Это вполне нормальный и естественный ход вещей, но хотелось бы, чтобы возражения были четко аргументированы, а то иногда ограничиваются простым отрицанием в духе "так не принято". Почему не принято? Почему бы не принять, если высказываются здравые мысли, подкрепленные убедительным иллюстративным материалом? Вот как рассуждает одна уважаемая коллега в рамках обсуждения достоинств и недостатков Англо-русского словаря трудностей научно-технической лексики И.А. Беляева:
Наталья Шахова писал(а):Не хочу никого отговаривать, и сама купила этот словарь. Просто хочу предупредить, что подход у автора словаря к переводу довольно специфический (можно сказать, математический). Он полагает, что словарь должен содержать все варианты перевода того или иного слова. Типа, если he got himself a wife переводится как "он нашел себе жену", то в список переводов слова get непременно должно входить слово "находить". (Это я своими словами пересказываю его принципы.) И если он обнаруживает какой-то новый контекстный перевод, то включает его в свой словарь. Мне это представляется идеологически неверным (противоречащим сути переводческого процесса). Однако практическая польза от такого паноптикума, конечно, есть: не знаешь, какое слово подобрать для перевода get в каком-то хитром случае, смотришь в словарь и находишь нужный вариант.
(Подчеркнуто мною.) Точно так же рассуждали и редакторы журнала "Мосты", членом редколлегии которого является Н. Шахова, когда я прислал им на отзыв мою статью о неполноте словарей и методах восполнения их пробелов. Нельзя - и всё тут. У меня кардинально другой подход. Как же это может быть "идеологически неверным", как это может "противоречить сути переводческого процесса"?!!! Да ведь именно в этом вся суть переводческой работы - находить адекватный вариант переложения текста на языке перевода, не будучи слишком привязанным к словарным рекомендациям, которые неизбежно недостаточны! И именно сама госпожа Шахова недавно призывала всех, и почему-то меня тоже, не следовать слепо словарным вариантам, а чаще пользоваться материалами на языке-источнике! Противоречие получается... Или я не так понимаю логику подобных рассуждений.
Моя собственная логика очень проста. Поскольку необходимость в ситуативном, контекстном переводе возникает чрезвычайно часто, переводчик должен иметь в своем распоряжении образцы такого перевода. Конечно, в первую очередь, он должен сам, своей головой "придумать" подходящий перевод, но если так рассуждать, то и в традиционные нормативные словари тоже не надо включать примеры употребления слов в отдельных словосочетаниях - сам догадайся, отдельные слова-то тебе дали! Абсурд? Еще какой! Все словари содержат огрмное множество примеров словосочетаний и более развернутых групп слов, более полных высказываний.
Что касается примеров ситуативного перевода, то, разумеется, никто и не предлагает все их фиксировать в нормативном словаре. Точно так же не надо, как правильно говорит г-жа Шахова, приписывать некую универсальность употребления отдельному слову лишь на том основании, что в каком-то контексте, в каком-то сочетании с другими словами оно приобретает "новое", "необычное" для неносителя значение (пример выше с to get = "находить").
Да, всё это так, но дело в другом. Посмотрим с другой стороны. Переводчику нужен помощник "в лице" словаря? Нужен. А нужен ли ему помощник при поиске адекватного варианта переложения ситуации? А как же, тоже нужен, и еще как! А где его найти? Все примеры типа приведенного выше "Осторожно, окрашено!"= "Wet Paint!" можно найти лишь случайно, они приводятся хаотично в учебниках и других пособиях. Как прикажете выуживать их оттуда? Позарез нужен обычный словарный алфавитный порядок, вот и всё простейшее решение проблемы! Хорошо, не вносите такие варианты как норму, не нарушайте принятых правил построения двуязычных словарей, но можно ведь составлять отдельные словари, глоссарии, перечни, подборки ситуативных переводов в упорядоченном виде или всё-таки вносить их в словари традиционного типа, достаточно лишь снабдить такой вариант пометой "ситуат." или "контекстн.". Ну, например: переводчикам-"технарям" чуть ли не ежедневно встречаются обороты типа groove receiving a screw. Вы же не будете писать "словарную" чушь типа "канавка, принимающая винт", а напишете "канавка, в которую входит винт" или, в зависимости от контекста, "канавка, выполненная с возможностью ввинчивания в неё винта". Именно такой принцип я использую в своих дополнениях к французско- и итальянско-русским словарям. Узнайте у тех, кто ими пользуется, вред эти дополнения приносят или пользу. (Отдельный вопрос, есть ли в них ошибки, неправильные толкования и т. п. - с большим удовольствием и благодарностью приму критику или подискутирую.)
Остается только один сакраментальный вопрос: почему, господа возражающие, нельзя/не надо/не принято оказывать такую помощь переводчикам, особенно начинающим, неопытным и не очень способным?! Похоже, ответа на этот вопрос я не получу никогда... :cry: Если же когда-нибудь получу, это будет один и самых радостных дней в моей жизни. :mrgreen:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение nuki » Чт янв 28, 2016 08:52

[Оффтопик
b]I. Havkin[/b],
с выздоровлением. Как раз вчера Вас хватилась.
Обычно переживаю, когда кто-то из активных участников пропадает.
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Elena Iarochenko » Чт янв 28, 2016 11:12

Поскольку необходимость в ситуативном, контекстном переводе возникает чрезвычайно часто, переводчик должен иметь в своем распоряжении образцы такого перевода.

Мне кажется, роль такого "ситуативного словаря" выполняет корпус языка. Это сборник всевозможных текстов с параллельным переводом. При вводе нужного выражения поисковик выдает ряд примеров.
В обычный словарь, по-моему, все это не запихать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение nuki » Чт янв 28, 2016 11:38

Оффтопик
Elena Iarochenko,
Вас тоже давно не было :-)
Не знаю куда писать, но еще интересует судьба vlady - по возвращении из Италии от него было всего одно сообщение, ставшее крайним (август 2014 :cry: ), а ведь он так часто и так длинно писал...
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 12:15

nuki
Большое Вам спасибо за внимание. Возвращаюсь потихоньку в строй, чтобы читать интересные мысли коллег, писать понемногу самому и, если понадобиться, биться :grin: за справедливость.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
И. Хавкин
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 13:05

Elena Iarochenko Спасибо за отклик. Конечно, Вы абсолютно правы - корпус, параллельные тексты имеют огромное значение. Но вот что странно: часто после того, как коллеги прочитают мои рассуждения, оказывается, что основной-то их (рассуждений) акцент куда-то пропадает из их (коллег) поля зрения. :-( Я ведь широко пользуюсь корпусами, совсем не противопоставляю их средствам словарной фиксации, не выясняю сравнительные достоинства и недостатки этих двух разных инструментов переводчика, а только призываю к алфавитной систематизации в каком угодно виде тех переводных эквивалентов, которые нигде ранее не были отражены в таком алфавитном порядке и которые мы находим либо случайно, по ходу работы с теми самыми текстами, либо в результате целенаправленного поиска. Если говорить конкретно о поднятой мною теме ситуативного перевода, то "слушайте сюда". Вот Вы лично, итальянист, видите, например, предложение Fulmini e autocombustione appiccavano incendi, ma senza conseguenze epocali. Словарь дает для глагола appiccare только значения, не имеющие к пожару никакого отношения ("прикреплять", "приклеивать", "привешивать" и всё такое прочее), а также словосочетание appiccare il fuoco, "поджечь". В нашем случае этот перевод не подходит, потому что никто ничего не поджигал. Вы легко придумываете контекстные эквиваленты "вызывали пожар", "приводили к пожару", "(из-за них) возникали пожары" и так далее, на свой вкус, но с непременным условием правильной передачи смысла. И опять мой вечный вопрос, на который никто не хочет ответить. Прочитав всю мою длиннющую простыню, Вы делаете только один вывод:
Elena Iarochenko писал(а):В обычный словарь, по-моему, все это не запихать.
Ну конечно же, не запихать, но зачем "запихивать"? Как Вы читали мои рассуждения? Я черным по-белому, с акцентом, исключающим какое-либо иное толкование, написал, что в обычный словарь не надо, разве что с пометой "ситуативное", да и вообще ничего не "надо", а крайне желательно составлять отдельные списки/сборники, точно так же, как Г. Зорько захотелось включить в статью appiccare словосочетание appiccare il fuoco, - Вы же не возражаете против этого включения! И опять вопрос, не находящий ответа, даже не услышанный: кому мешает систематизация найденных вариантов ситуативного перевода в помощь переводчикам?!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 13:07

Добавление к моему посланию коллеге nuki: "если понадобиться" получилось, наверное, под влиянием соседнего "биться". :grin:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Elena Iarochenko » Чт янв 28, 2016 15:02

I. Havkin писал(а):призываю к алфавитной систематизации
крайне желательно составлять отдельные списки/сборники,

Гораздо проще иметь корпус (назовите это списком и сборником, если нравится) с поисковиком не по алфавиту, а по форме слов.

ому мешает систематизация найденных вариантов ситуативного перевода в помощь переводчикам?!

А вам кто-то запретил этим заниматься, что ли? Систематизируйте, вывешивайте. Если это будет полезно и удобно, переводчики начнут пользоваться.
Лично я этим заниматься не стану, поскольку в приоритетах оплачиваемая работа.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 17:32

Elena Iarochenko писал(а):Гораздо проще иметь корпус (назовите это списком и сборником, если нравится) с поисковиком не по алфавиту, а по форме слов.
Мне стыдно, но я не понимаю. Объясните, пожалуйста, на конкретном словесном примере, как это будет выглядеть. Кроме того, чем плох алфавитный порядок, веками используемый при составлении словарей и работе с ними?
Elena Iarochenko писал(а):А вам кто-то запретил этим заниматься, что ли? Систематизируйте, вывешивайте... Лично я этим заниматься не стану, поскольку в приоритетах оплачиваемая работа.
А я и не жаловался на то, что запрещают, мне никто и не запрещал, просто на каждом шагу слышу "не надо". Почему не надо, никто не объясняет. Если удобно, если помогает кому-то, значит, надо - примитивнейшая человеческая логика. А что касается того, что Вы не будете этим заниматься, то, во-первых, отвечу в Вашем же стиле "А кто-то заставляет Вас этим заниматься, что ли?"; во-вторых, опять довольно смешное нарушение логики: именно этим полезным делом не хотите заниматься из боязни потерять время, нужное на зарабатывание денег, а другим полезным делом, отнимающим очень много времени (дискуссиями в ГП), занимаетесь, и еще как, и в каких объемах (и спасибо Вам за это)! Неувязочка-с...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Elena Iarochenko » Чт янв 28, 2016 20:02

I. Havkin писал(а):Объясните, пожалуйста, на конкретном словесном примере, как это будет выглядеть.

Вот примеры контекстного перевода выражения paint finish.
http://www.linguee.ru/%D0%B0%D0%BD%D0%B ... inish.html

Вы же видите, что не нужно никакого алфавитного списка. Нужен портал с контекстным словарем типа Мультитрана: зашел на сайт, выбрал нужные языки, ввел в рамочку искомое выражение - и получил список примеров.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 20:35

1. Я и сам часто пользуюсь параллельными текстами сервиса Linguee, но производил поиск по-другому, просто набирая в Гугле нужное выражение и надеясь, что пары "выскочат сами по себе" (это случается довольно часто), а вот именно этот портал был мне незнаком. Большущее спасибо, очень предметная и ценная помощь!
2. Вместе с тем, продолжаю считать, что алфавитный порядок по типу применяемого в бумажных словарях может быть тоже крайне полезен и удобен некоторым категориям пользователей, для которых он более привычен, и в частности, таким "возрастным реликтам", как Ваш покорный слуга, которого пора переименовывать из Иосифа в Мафусаила. :cry: Если серьезно, то не надо забывать и тот факт, что на сегодняшний день еще довольно много людей не пользуются Интернетом в частности и компьютером вообще.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Чт янв 28, 2016 20:44

I. Havkin писал(а):Если серьезно, то не надо забывать и тот факт, что на сегодняшний день еще довольно много людей не пользуются Интернетом в частности и компьютером вообще.

Переводчиков? Серьезно? :shock:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Elena Iarochenko » Чт янв 28, 2016 20:45

I. Havkin писал(а): на сегодняшний день еще довольно много людей не пользуются Интернетом в частности и компьютером вообще.

Эти люди не переводчики. Конечно, можно было бы для них материал с сайта напечатать в виде книги. Но у них вряд ли будет достаточно денег купить сей объемный труд, это ж, скорей всего, школьники на селе, любители или люди очень преклонного возраста.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Чт янв 28, 2016 21:14

Elena Iarochenko писал(а):Но у них вряд ли будет достаточно денег купить сей объемный труд, это ж, скорей всего, школьники на селе, любители или люди очень преклонного возраста.

С книжками давно уже дело не только в деньгах, но и в простой физической доступности. В Москве, СПб и милионниках чуть получше, но в целом все плоховато. Но да: если работоспособный компьютер и подключение к сети стоит примерно как пять-семь приличных бумажных словарей, то финансовые соображения тоже не в пользу последних.

Так что без учета сети разговоры о словарях и прочей справочной литературе стремительно становятся беспредметными. А в сети "алфавитность" представления информации - строго второстепенное соображение.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 21:18

Елена и Alter Ego, да, есть, есть такие люди и среди переводчиков, уверяю Вас, это даже некоторые из моих давних коллег, причем и сильные специалисты, и заметно моложе меня. Да Бог с ними, забудем эти разногласия.

Elena Iarochenko писал(а):зашел на сайт, выбрал нужные языки...
У меня к Вам, если можно, еще одна просьба. Тот сайт, на который Вы сослались, содержит только пары английский-русский-английский. Кроме того, поискал в Гугле разные словари Linguee и нашел пары "английский - любой другой язык", но вот без английского, таких, как "французский-русский-французский", "итальянский-немецкий-итальянский" и т. п., нигде нет, или я плохо ищу. Если есть ссылки или можете дать какой-либо практический совет, буду очень признателен.
Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение GroovyCat » Чт янв 28, 2016 22:15

I. Havkin писал(а): "итальянский-немецкий-итальянский" и т. п.,

В строке с выбором языковой пары на начальной странице нажимаете на стрелочку справа, в выпадающем списке выбираете more languages и выбираете пару.
Например, http://www.linguee.de/deutsch-italienisch
Последний раз редактировалось GroovyCat Чт янв 28, 2016 22:17, всего редактировалось 2 раз(а).
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Чт янв 28, 2016 22:15

Оффтопик
I. Havkin писал(а):Елена и Alter Ego, да, есть, есть такие люди и среди переводчиков, уверяю Вас, это даже некоторые из моих давних коллег, причем и сильные специалисты, и заметно моложе меня. Да Бог с ними, забудем эти разногласия.

Не стремлюсь вносить разногласия, но все же отмечу, что для мня эта новость является абсолютно феноменальной. You made my day... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 22:35

GroovyCat Это именно то, что мне нужно, немедленно перенес в свои Закладки (Favourites). Очень любезно с Вашей стороны, большое спасибо!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Чт янв 28, 2016 23:02

Оффтопик
Alter Ego писал(а):You made my day.
Рад, что порадовал (сознательная тавтологическая тавтология, а не случайно случившийся случай :grin: ), но, ей-Богу, многократно писал, и еще раз повторю для не заметивших: мне совершенно не интересны мелкие препирательства по не относящимся к теме поводам, я от них жутко устаю. Кроме того, наши пустые перепалки смешат и отвращают остальных участников обсуждения, и это Вы тоже не запомнили. Более того, если Вы мне не верите, я мог бы (гипотетически) представить Вам указанных моих коллег-неучей (в смысле владения Интернетом), но не стану этого делать, так как не имею их санкции на это, так что поверьте на слово, а можете и не верить, я переживу. Наконец, напомню (и опять же многократно говорил, и опять же Вы это видели, и опять же это прошло чудесным образом мимо Вашего сознания): меня интересует только предмет обсуждения (вот две дамы-коллеги дали мне на конкретные вопросы конкретные же ответы в виде четких ссылок, и я им за это очень благодарен), а не зацепки за каждое слово, которые уводят в сторону от дела, отнимают время и силы. Если Вы не хотите объяснить мне, зачем Вы это делаете, то мне придется нехорошо думать о Вас, будто Ваша цель - потроллить и позлить. Но Вы ведь не такой, правда :?:
Сотый или двух-, трехсотый раз прошу: терзайте других, тех, кому это нравится, даже если узнаёте "феноменальные новости".
Извините за "прямоту римлянина" (ну иудея, какая разница, я ведь цитирую). :oops:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Чт янв 28, 2016 23:08

I. Havkin писал(а):меня интересует только предмет обсуждения

Название темы не Вы, часом, придумали? Или все же в словаре подсмотрели?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9