Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод словарный и ситуативный

Переводческое образование и самообразование

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 15:39

Уважаемый borysich, вынужден отреагировать, так как речь уже не о ситуативном переводе вообще, по поводу которого я больше ни с кем не спорю, а о толковании конкретного слова. Так Вы предлагаете переводить слова The sea sweeps the coasts, опираясь на научное словарное толкование, а не здравый смысл и русскую традицию?! То есть не "омывает берега", а "охватывает побережье широкой дугой"?!!! А где же учет контекста, которому нас учат? А адаптация к конкретной ситуации?
Дальше. А здесь как? - To move swiftly or broadly: The wind swept over the plain. http://www.thefreedictionary.com/sweep Разве не "Ветер овевал равнину (долину)"? Или опять будем выискивать физическое и математическое описание движений ветра?
А здесь - to pass over (a surface, region, etc.) with a steady, driving movement or unimpeded course, as winds, floods, etc.:
sandstorms sweeping the plains. http://dictionary.reference.com/browse/sweep Разве не "Песчаные бури (самумы), обдувающие (овевающие) равнину"? (Этих значений тоже нет в словарях, обязательно внесу с примерами.)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Пт фев 05, 2016 15:49

I. Havkin писал(а):опираясь на научное словарное толкование, а не здравый смысл и русскую традицию

Что значит "научное словарное толкование"? Особенно противопоставленное "здравому смыслу" и "русской традиции"? Пожалуйста, пользуйтесь словами чуть аккуратнее.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Пт фев 05, 2016 15:56

I. Havkin писал(а):Так Вы предлагаете переводить слова The sea sweeps the coasts, опираясь на научное словарное толкование...?

Да.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 16:16

Alter Ego писал(а): borysich писал(а): В Гугле действительно встречается несколько совпадений по поиску "sea sweeps the":
Ну да. "Несколько". А у ув. И.Хавкина там еще походя довольно странное для человека с техническим образованием количественное (статистическое) суждение: I. Havkin писал(а): невозможно уразуметь, почему "обшаривать" и "прочесывать" для sweep не лишние в словаре, а "омывать" (как минимум, не менее часто употребляемое) - лишнее.

Довольно опасно доверять составителям/пополнителям словарей со столь небрежными представлениями о семантике и частотности... :-(


"Несколько" сказал уважаемый Борисыч. Ему поверил не менее ув. Альтер Эго. Гугл глсаит несколько иное: sea sweeps the - 1420 ссылок, seas sweep - 465 ссылок, ocean sweeps the - 5930 ссылок, waves sweep the - 450 ссылок (правда, там могут еще попадаться случаи с вымыванием песка и пр., каждый раз надо смотреть контекст, выбирать нужное значение и всё это отражать в словаре).
Заодно уж о другом. ("Изолированные" рассуждения больше не комментирую, как договорились, но здесь как бы в связи с глаголом to sweep).
Alter Ego писал(а):Одна из проблем метода компиляции МТ состоит в том, что чем больше узкоконтекстуальных вариантов туда попадает, тем, с одной стороны, больше становится вероятность того, что где-то в этом массиве есть "идеальный" вариант для случая пользователя, но, с другой стороны, этот вариант становится все труднее вычленить в массиве ненужного "шума". Ведь, формально говоря, все ненужные (неподходящие) пользователю в данном случае варианты в процессе поиска являются для него "шумом".
Золотые, мудрые, четко и доходчиво изложенные слова. Так в том-то и дело, сколько же еще раз я должен повторить, что моя позиция совпадает с Вашей, а не противоречит ей?! "Узкоконтекстуальные варианты туда попадают, и, с одной стороны, больше становится вероятность того, что где-то в этом массиве есть "идеальный" вариант для случая пользователя, но, с другой стороны, этот вариант становится все труднее вычленить в массиве ненужного "шума" - это потому, что подавляющее большинство вносящих свои статьи пользователей не иллюстрируют предложенное толкование доказательным фрагментом исходного иноязычного текста, а я таки иллюстрирую!!! В особых случаях, если это надо, привожу стилистические пометы (окказ., редко и т. п.) и оговорки типа "только в определенных контекстах". Напишите, пожалуйста, обязательно, теперь не "опасно доверять составителям/пополнителям словарей со столь небрежными представлениями о семантике и частотности"? (Выкладки, касающиеся частотности, я привел только что выше. Или Вы хотите сказать, что в жизни представители любых народов очень редко говорят об омывании суши водными потоками?) А то кто-нибудь может подумать :grin: , что, когда нечем крыть, Вы уходите от ответа в сторону ссылок на теории классиков и историю языкознания.
Вот если увидите в Мультитране или в каком-нибудь из моих Дополнений конкретную ошибку в толковании конкретного слова, словосочетания или значения, - вот тогда обязательно сообщайте (как это делает Борисыч), я давно всех об этом прошу, но пока критику вижу только голословную.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Пт фев 05, 2016 16:47

I. Havkin писал(а):sea sweeps the - 1420 ссылок, seas sweep - 465 ссылок, ocean sweeps the - 5930 ссылок, waves sweep the - 450 ссылок (правда, там могут еще попадаться случаи с вымыванием песка и пр., каждый раз надо смотреть контекст, выбирать нужное значение и всё это отражать в словаре).

Ну, давайте пойдем другим путем. Введем в поисковую строку в Гугле фразу "Sea sweeps the coasts"
http://www.google.ru/search?hl=ru&sourc ... LwcBiNEpZA
В результате имеем 7 совпадений, из которых 5 ссылок на Ваши записи в Мультитране, одна ссылка на обсуждение на сайте ГП, и всего лишь одна, вроде бы, по делу, но статья по этой ссылке (Caspian Sea divided again) написана, скорее всего, не носителем языка (или же переведена с русского либо азербайджанского - имя автора статьи не указано). Нормальная частотность?

Если же немного ужесточить поиск и ввести фразу "Sea sweeps the coast", то там так "омывает" (во всех 3 ссылках), что "мама не горюй":
http://www.google.ru/search?q=%22Sea+sw ... cbIiIqDf9M
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 17:16

borysich писал(а):Ну, давайте пойдем другим путем.
Хорошо, а давайте пойдем третьим путем. It results in a situation that brings a calm harbour beach on the west side into a short distance of a popular surf beach on the east side. There the Pacific Ocean sweeps the coast. http://www.new-zealand-vacations-in-wes ... ntest.html (Это новозеландский материал.) Здесь тоже будем переводить "охватывает побережье широкой дугой"?!! А в стихах тоже?
Where the great Atlantic Ocean sweeps the coast of Newfoundland
And the mighty ships and fishing fleets converse from foreign lands http://kevincollins.ca/poetry.html
Да и не только в частотности ведь дело! Даже если я нашел всего лишь одно употребление и предложил новое окказиональное толкование, я имею право и должен отразить это (с фрагментом контекста!) в каком-нибудь словарном материале, чтобы начинающий переводчик не мучился. Вот когда он увидит контекст, он поверит, что здесь не надо писать словарные "обметать" или "обшаривать".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 17:26

Alter Ego писал(а):Что значит "научное словарное толкование"? Особенно противопоставленное "здравому смыслу" и "русской традиции"?
Действительно хотите знать? Это же так просто. Я думал, что Вам еще проще, чем мне. Предложили книжный вариант "охватывает побережье широкой дугой", действительно уместный в определенных источниках по географической тематике, где описываются какие-то геологические, гидродинамические или другие характеристики потоков. А я говорю о ненаучном контексте, где то же слово употребляется в его повседневном, бытовом, рутинном смысле "омывает" (а ветер "овевает, обдувает") - см. выше примеры для Борисыча применительно к океану. Я "аккуратно" пользуюсь словами? Фильтрую базар? :lol:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Пт фев 05, 2016 18:26

http://www.new-zealand-vacations-in-wes ... ntest.html
http://kevincollins.ca/poetry.html

В обеих приведенных Вами ссылках речь идет о заливах (Bay of Plenty в Новой Зеландии; Placentia Bay на побережье Ньюфаундленда), т.е. о побережье в виде выраженной дуги, на что и указывает применение глагола sweep

Изображение

Изображение

Оффтопик
примеры для Борисыча

Моисеич, нам за такое использование форумных ников админы по шапке дадут (это не рекомендуется Правилами)


Далее, по поводу поисков в океане Гугла, вот сухие (отжатые) сливки по следующим параметрам:
"ocean sweeps the" site:edu - Результатов: 18
http://www.google.ru/search?q=%22ocean+ ... rt=30&sa=N
"ocean sweeps the" site:gov - Результатов: 6
http://www.google.ru/search?q=%22ocean+ ... RYbFNPCUy8
"ocean sweeps the" site:uk - Результатов: 21
http://www.google.ru/search?q=%22ocean+ ... rt=30&sa=N
"ocean sweeps the" site:org - Результатов: примерно 31
http://www.google.ru/search?q=%22ocean+ ... rt=50&sa=N

Шутка Штука в том, что большинство из полученных результатов - ссылки на последнее четверостишие поэмы
"The Deserted Village
By Oliver Goldsmith

...That trade's proud empire hastes to swift decay,
As ocean sweeps the labour'd mole away;
While self-dependent power can time defy,
As rocks resist the billows and the sky."
http://www.poetryfoundation.org/poem/173557
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Пт фев 05, 2016 18:47

Ну да. Выводы простые:
1. Гуглом стоит пользоваться корректно. И не называть частотным то, что таковым при внимательном рассмотрении вовсе не является. Для выяснения реальной относительной частотности имеет еще смысл (помимо интернета) пользоваться современными словарями английского языка (основанными на корпусах, само собой), в которых ранжирование значений по порядку нумерации строго основывается на статистике.
2. Просто не путать разные значения слов (омывать дугой - это вовсе не "научное" значение, а просто другое точное значение).
3. Не путать живые (речевые) метафоры с мертвыми (языковыми). Осознавая, в частности, что практически вся история развития значений глагола to sweep основана на метафорических переносах.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 19:08

borysich писал(а): Моисеич, нам за такое использование форумных ников админы по шапке дадут (это не рекомендуется Правилами)
Извините, об этом правиле не знал, честное слово! Всегда копировал латиницу, а тут вдруг "рука врагов колоть устала" :-) .
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 19:13

borysich писал(а):sweeps the labour'd mole away
Материалы про мол я тоже видел, но ведь не сослался же на них, соображаю!
А впрочем, пусть еще кто-нибудь нас рассудит (уж между нами-то, вроде, нет непримиримых боёв), чтой-то я притомился искать примеры...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение L.B. » Пт фев 05, 2016 19:17

borysich писал(а):
sweep = омывать

Не равно, так как это смысловая ошибка.
Имеем: [...]
... v.intr.
... 6. To extend gracefully, especially in a long curve: The hills sweep down to the sea.
[...]
В обоих приведенных примерах моря охватывают указанные побережья широкой дугой, что соответствует значению глагола to sweep, приведенному выше.


Справедливости ради следует отметить, что вы, скорее всего, выбрали неправильное значение, так как во фразе ИХавкина ("Beaufort Sea sweeps the coasts of Canada and Alaska") глагол транзитивный. Следовательно, предпочтительнее, например, это (бездужное) значение:
sweep: transitive verb 5 : to cover the entire range of <his eyes swept the horizon>

Смысловых проблем (при отсутствии более широкого контекста) с "омываю" ИХавкина не вижу. Могу предложить "простирается" итп
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение L.B. » Пт фев 05, 2016 19:31

Alter Ego писал(а):что практически вся история развития значений глагола to sweep основана на метафорических переносах.

Я прочитал статью про sweep в OED. По-моему, ваше утверждение не подтверждается этим источником. Возможно, вам следует прояснить, что вы конкретно подразумеваете под "история развития значений глагола to sweep основана на метафорических переносах".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 19:34

Alter Ego писал(а):не называть частотным то, что таковым при внимательном рассмотрении вовсе не является.
Это высказывание вполне понятно и правильно. А как быть с другим моим утверждением в этой связи?
I. Havkin писал(а):Да и не только в (одной лишь - добавляю сейчас) частотности дело! Даже если я нашел всего одно употребление и предложил новое окказиональное толкование, я имею право и должен отразить это (с фрагментом контекста!) в каком-нибудь словарном материале, чтобы начинающий переводчик не мучился. Вот когда он увидит контекст, он поверит, что здесь не надо писать словарные "обметать" или "обшаривать".

Alter Ego писал(а):Не путать живые (речевые) метафоры с мертвыми (языковыми).
Опять же правильно. Но тогда такой вопрос: как Вы представляете себе в русской речитяжеловесное выражение "охватывает побережье широкой дугой"? А ведь в одном из примеров для коллеги borysich (в строке стиха Where the great Atlantic Ocean sweeps the coast of Newfoundland) ну никак не может быть географического термина! Так что тут, по-Вашему, - "живая (речевая) метафора" или "мертвая (языковая)"? По моему мнению, читатель вообще не задумывается о виде и квалификации метафоры, он просто впитывает образный язык поэта. И какое вообще отношение имеет вид и квалификация метафоры, когда необходимо лишь дать адекватный перевод?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Пт фев 05, 2016 19:35

L.B. писал(а):Справедливости ради следует отметить, что вы, скорее всего, выбрали неправильное значение, так как во фразе ИХавкина ("Beaufort Sea sweeps the coasts of Canada and Alaska") глагол транзитивный. Следовательно, предпочтительнее, например, это (бездужное) значение:
sweep: transitive verb 5 : to cover the entire range of <his eyes swept the horizon>

Смысловых проблем (при отсутствии более широкого контекста) с "омываю" ИХавкина не вижу. Могу предложить "простирается" итп

Море Бофорта может "омывать" (и то только северные, а не "entire range") берега Канады и Аляски лишь в августе и сентябре, в остальное время оно их "сковывает льдами" :wink: :
"... The Beaufort Sea is under ice almost the year round; only in August and September does the ice break up, and then only near the coasts. ..."
http://www.britannica.com/place/Beaufort-Sea
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение I. Havkin » Пт фев 05, 2016 19:40

borysich В дополнение к разговору о никах. Как видите, я выше в послании к Alter Ego "исправился" и написал Ваш ник правильно, но я что-то не до конца понимаю: много раз видел в ГП, и в том числе в сообщениях опытных и давно живущих в ГП коллег, как самогО Alter Ego называли просто "Альтер" (хотя мне это не нравится по другим соображениям - сокращение без разрешения обладателя ника, исчезновение смысла латинского выражения), но никто, и в том числе он сам, не возмущался. Нет, не поймите так, что я упорствую, буду всегда копировать, просто интересно...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Alter Ego » Пт фев 05, 2016 20:12

L.B. писал(а):"история развития значений глагола to sweep основана на метафорических переносах".

Неточно сформулировал. :oops: Не "история развития", а "значительная часть современных значений", конечно. В начале больше метонимий, видимо. Но многие современные значения - явные переносы по сходству.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение Elena Iarochenko » Пт фев 05, 2016 21:28

Тоже не поняла, почему нельзя писать кириллицей ник на латинице.
Я же не возмущаюсь, если меня называют Еленой. :grin: Я зарегистрировалась латиницей исключительно, чтобы можно было зайти на форум с компьютера, где нет русского языка.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Пт фев 05, 2016 22:19

I. Havkin писал(а):borysich В дополнение к разговору о никах...

Мы с Вами поняли друг друга, не так ли? А что до остального, не мне решать.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод словарный и ситуативный

Сообщение borysich » Сб фев 06, 2016 12:20

L.B. писал(а):Я прочитал статью про sweep в OED

Почитал про sweep в oxforddictionaries.com . Там пишут (причем безотносительно переходности/непереходности, в отличие от знач. 2, 2.2, 2.4 и т.п.):

"... 2.3 (Of a geographical or natural feature) extend continuously in a particular direction, especially in a curve: green forests swept down the hillsides..."
http://www.oxforddictionaries.com/defin ... lish/sweep
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8