Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Знание языка мешает переводу.

Переводческое образование и самообразование

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Wladimir » Пн янв 25, 2016 16:38

И ещё одно. Меня, честно говоря, очень смущает название темы - "Знание языка мешает переводу". Основываясь на своём скромном опыте любителя-самоучки, с горечью могу сказать, что мне если что и мешает при переводе, так это недостаточное знание языков, - как языка оригинала, так и языка перевода.
Я не могу понять, как знание языка может мешать переводу. По-моему, наоборот, хорошее знание языка оригинала позволяет досконально понять смысл и вообще все нюансы оригинального текста. А хорошее владение языком перевода даёт возможность максимально адекватно всё это воспроизвести.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Oleg Khaimov » Пн янв 25, 2016 18:24

Мне запомнилось и кажется справедливым наблюдение замечательного литературного переводчика Виктора Голышева.

В одном из своих интервью он сказал, что переводу мешает, с его точки зрения, СЛИШКОМ хорошее знание иностранного языка в сочетании с выраженным писательским талантом.
Потому что "переводчик" то и дело ловит на отсебятине и потому одергивает "писателя", а тот, в свою очередь, так и норовит олитературить текст.

Всё это, по-моему, приложимо и к сфере технического перевода.
Здесь тоже требуются хорошие знания и чувство иностранного и родного языка — но не зашкаливающие, во избежание "эффекта сороконожки", которая впала в ступор и не смогла сдвинуться с места, когда молодая смена спросила её, с какой ноги лучше ходить :grin:).

Умение балансировать своими природными и образовательными способностями у каждого свое, зачастую интуитивное.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Uncle A » Пн янв 25, 2016 18:32

Oleg Khaimov, получается: убить в себе редактора и сохранить только авторедактора.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Oleg Khaimov » Пн янв 25, 2016 18:41

Uncle A писал(а):Oleg Khaimov, получается: убить в себе редактора и сохранить только авторедактора.

Можно и нужно позволить в себе жить и переводчику и писателю, но с условием: не выпендриваться!.. :grin:.
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Newsha » Пн янв 25, 2016 20:39

Wladimir писал(а):Я не могу понять, как знание языка может мешать переводу.

- солидарна! Вместе с тем, по-моему, только умение думать на языке оригинала и перевода позволяет
досконально понять смысл и вообще все нюансы оригинального текста
и
даёт возможность максимально адекватно всё это воспроизвести
"Иногда я прихожу к правильному выводу. Стою у него и ухожу обратно"
Newsha

 
Сообщения: 1328
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Elena_Z » Пн янв 25, 2016 20:57

Wladimir писал(а):И ещё одно. Меня, честно говоря, очень смущает название темы - "Знание языка мешает переводу". Основываясь на своём скромном опыте любителя-самоучки, с горечью могу сказать, что мне если что и мешает при переводе, так это недостаточное знание языков, - как языка оригинала, так и языка перевода.

Особенно в том случае, когда оценка уровня родного языка неоправданно завышена. Хороший русский язык не собьет с пути истинного ни один подстрочник. А если уровень не тянет, то можно хоть в бубен стучать, хоть хитрые приемы использовать, знание того, чего нет, из ниоткуда не возникнет, особенно в условиях "цейтнота". Люди свой родной язык годами шлифуют... И советы здесь все очень дельные...

Mouse писал(а): И нужны такие советы, чтобы сразу получилось то, что пока не получается, несмотря на все труды и усилия. А отвечают какими-то рассказами о том, как сами годами пыхтели, осваивали, преодолевали, и - что печально - продолжают в том же духе, несмотря на знание хитрых приемов.

Прям заговор цеховой какой-то... :twisted:
И ведь никто не додумался тренинг по этим самым хитрым приемам забацать. А мог бы колесить по городам и весям и деньги грести. :mrgreen:

Оффтопик
Вспомнила цитату: "Даже если вы очень талантливы и прилагаете большие усилия, для некоторых результатов просто требуется время: вы не получите ребенка через месяц, даже если заставите забеременеть девять женщин".
Tout va, tout meurt mais la flamme survit... (Charles Aznavour. Une vie d'amour)
Elena_Z

 
Сообщения: 705
Зарегистрирован: Сб июн 20, 2015 23:47

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Пн янв 25, 2016 21:12

Wladimir писал(а):Я не могу понять, как знание языка может мешать переводу.

Смотря как интерпретировать "знание". Например, постоянное почти свободное (near-native) использование иностранного языка в быту и прочей жизни часто порождает "феномен Брайтон-бич", когда у людей русский язык формально остается родным (mother tongue), но остается на "кухонном" уровне и в "полнофункциональном" (тем более, профессионально-переводческом) смысле родным языком уже по сути не является.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн янв 25, 2016 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Пн янв 25, 2016 21:16

Elena_Z писал(а):И ведь никто не додумался тренинг по этим самым хитрым приемам забацать. А мог бы колесить по городам и весям и деньги грести.

Очего же? Вот цитата из рекламы с первой страницы ГП:
Дистанционное обучение переводчиков
• Мы поможем вам стать профессиональным переводчиком "с нуля".
[...]
• С первого же занятия вы приучаетесь самостоятельно переводить и постепенно приобретаете необходимые для работы навыки.

Правда, там все же присутствует крайне нежелательное слово "постепенно"... :wink:

Да, нет в жизни счастья... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение L.B. » Пн янв 25, 2016 21:40

Вполне возможно, мы имеем дело с очередным случаем типичной переводческой ипохондрии, когда не от корявостей надо избавляться, а от комплекса собственной неполноценности (корявости видятся даже там, где их нет...)

Кстати, если "корявость" определять a la аскер: "переведенный текст выстроен конструкциями языка оригинала" - то это покрывает любой тип текста.

Для постановки диагноза неплохо ознакомиться бы с переводами аскера, а также с его претензиями к другим переводчикам (хоть к тому же Жданову Льву Львовичу)... "Тип текста", "переводческое задание" и прочая нудология пока вторичны...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Mouse » Пн янв 25, 2016 22:14

L.B. писал(а):не от корявостей надо избавляться, а от комплекса собственной неполноценности (корявости видятся даже там, где их нет...)

Для этого нужен хороший редактор или опытный коллега, который пользуется авторитетом у аскера. А то если тут на форуме начнем разбирать-критиковать, то велик шанс, что комплекс только усилится (или что комплексы делают - усугубляются? углубляются? вырастают?).
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Wladimir » Пн янв 25, 2016 23:03

Newsha писал(а):
Wladimir писал(а):Я не могу понять, как знание языка может мешать переводу.

- солидарна! Вместе с тем, по-моему, только умение думать на языке оригинала и перевода позволяет
досконально понять смысл и вообще все нюансы оригинального текста
и
даёт возможность максимально адекватно всё это воспроизвести


У меня есть сомнения и по первому и по второму пункту.

1) Много ли переводчиков думают на языке оригинала? Сомневаюсь, что много. Мне кажется, даже среди тех, кого мы называем "корифеями перевода" далеко не все вот так прямо "думают" на иностранном языке. А переводы получаются замечательные.

2) Со вторым пунктом ещё проще. Все русскоговорящие (для кого русский родной) думают (проговаривают внутренние монологи) по-русски. Но это не значит, что все они, даже блестяще зная иностранный язык, смогут с него переводить на русский.

Я думаю, в переводе всё же нужно некое врождённое качество, разработанное затем обучением и тренировками, - чувство языка (лингвистическая чуткость). Это в равной степени касается и родного, и иностранного языка. Без этого в переводе делать нечего.

Об этом хорошо написал Марио Варгас Льоса в своём романе "Похождения дрянной девчонки" ("Travesuras de la niña mala"), говоря об одном уникальном переводчике:
"Descubrí que la predisposición para los idiomas ... no tiene nada que ver con la inteligencia ni el conocimiento. Es algo aparte, un don que algunos poseen y otros no."


"Я понял, что предрасположенность к языкам не имеет ничего общего ни с умом, ни с образованностью. Это нечто другое - это дар: у одних он есть, а у других - нет."

Так что, строго говоря, если нет этой "лингвистической чуткости", то никакие методы не помогут.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Вт янв 26, 2016 02:09

Wladimir писал(а):Я думаю, в переводе всё же нужно некое врождённое качество, разработанное затем обучением и тренировками, - чувство языка (лингвистическая чуткость). Это в равной степени касается и родного, и иностранного языка. Без этого в переводе делать нечего.

Очень романтическая точка зрения. Даже трогательная немножко. :wink:

Особенно вот в этом классическом смешении переводческой профессии с языковыми способностями:
Wladimir писал(а):"Я понял, что предрасположенность к языкам не имеет ничего общего ни с умом, ни с образованностью. Это нечто другое - это дар: у одних он есть, а у других - нет."

...впрочем, последнее (смешение) уже даже и не трогательно вовсе... некоторую корреляцию не всегда стоит принимать за причинно-следственную связь, кажется... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Olik » Вт янв 26, 2016 04:16

В таких случаях подключаю образное мышление, то есть нужно опираться не на конструкции, а на ту картину, которая представляется за текстом. Ну и последняя вычитка - без оригинала. Это если у меня к концу перевода мозги еще не оплавились, что, к сожалению, нередко бывает. Стараюсь, во всяком случае.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение chudo » Вт янв 26, 2016 08:41

В условиях цейтнота полезно бывает попить чай или кофе (другое сама не пробовала) и хотя бы 5-10 минут не смотреть на текст, а лучше и не думать про него. В остальном согласна со всеми более дельными советами, приведенными выше.
Тандем "вменяемый заказчик+вменяемый переводчик" в состоянии свернуть горы. (Шубин)
chudo

 
Сообщения: 3303
Зарегистрирован: Пн авг 23, 2004 15:20
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Wladimir » Вт янв 26, 2016 13:31

Alter Ego писал(а):
Wladimir писал(а):Я думаю, в переводе всё же нужно некое врождённое качество, разработанное затем обучением и тренировками, - чувство языка (лингвистическая чуткость). Это в равной степени касается и родного, и иностранного языка. Без этого в переводе делать нечего.

Очень романтическая точка зрения. Даже трогательная немножко. :wink:

Особенно вот в этом классическом смешении переводческой профессии с языковыми способностями:
Wladimir писал(а):"Я понял, что предрасположенность к языкам не имеет ничего общего ни с умом, ни с образованностью. Это нечто другое - это дар: у одних он есть, а у других - нет."

...впрочем, последнее (смешение) уже даже и не трогательно вовсе... некоторую корреляцию не всегда стоит принимать за причинно-следственную связь, кажется... :-(


Честно говоря, я ничего "трогательного" и даже "романтичного" в этом не вижу. Чистая логика.

Я не говорю, что овладение иностранным языком и навыками перевода - это одно и то же. Но связь между этими процессами есть - и прямая. Хотя бы по той простой причине, что овладение иностранным языком - первая ступень в овладении профессии переводчика. Вы же не будете утверждать, что можно стать переводчиком, не овладев в достаточно высокой степени иностранным языком? Поэтому, даже если понимать приведённую мной цитату про предрасположенность к языкам только с точки зрения овладения иностранным языком, то и тогда переводчику без упоминаемого в ней природного дара не обойтись.

Но я не зря упомянул, что в книге говорится об очень талантливым (просто уникальном) переводчике, и герой повествования (тоже переводчик, но, так сказать," обычный") говорит как раз, что для того, чтобы стать хорошим переводчиком, нужен особый дар.
Да это и логично. Ведь если мы говорим, что для того, чтобы стать хорошим переводчиком, мало только хорошо знать языки, а надо иметь ещё и дополнительные способности для перевода (и приобретённые с их помощью навыки, конечно), то логично, что в этом случае требуется ещё большие лингвистические способности.

Чтобы адекватно воспроизвести что-то на другом языке, просто необходимо чувствовать все нюансы обоих языков - то есть иметь некое "чувство". А так как это связано с языками, то логично назвать это "чувством языка" или "лингвистической чуткостью" (впрочем, я не настаиваю на конкретной формулировке этого термина).

Так что ничего я не смешиваю и говорю не о чём-то эфемерном (тем более "романтичном" и "трогательном"), а о совершенно конкретном качестве, необходимом для овладения профессией переводчика ( я, конечно, веду речь о хорошем переводчике, а не о халтурщике).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8406
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение L.B. » Вт янв 26, 2016 15:56

Mouse писал(а):нужен хороший редактор или опытный коллега, который пользуется авторитетом у аскера ... если тут на форуме начнем разбирать-критиковать, то велик шанс, что комплекс только усилится

Зависит от как организовать. В ГП вряд ли, конечно, по разным причинам, но потенциально вполне возможно составить достаточно объективное представление, болен ли больной или просто работа задрала и тянет на художественненькое...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Вт янв 26, 2016 18:54

L.B. писал(а):просто работа задрала и тянет на художественненькое...

И все же занудно уточню: если "на художественненькое" тянет в художественном переводе - это одна проблема (ср. истории "Кашкин vs. Ланн", "Макс Немцов vs. Рита Райт-Ковалева" или там "Венути vs. Тури" и т.п.), а если в инструкции к газонокосилке или договоре купли-продажи - совсем другая. ИМХО. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Константин Лакшин » Ср янв 27, 2016 08:21

Alter Ego писал(а):И все же занудно уточню: если "на художественненькое" тянет в художественном переводе - это одна проблема... ..., а если в инструкции к газонокосилке или договоре купли-продажи - совсем другая.


И в чем же разница? Я, честное слово, не понимаю. Или не понимаю, о чем идет речь?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Ср янв 27, 2016 21:18

Константин Лакшин писал(а):И в чем же разница? Я, честное слово, не понимаю. Или не понимаю, о чем идет речь?

Ну... в моем личном опыте процедуры перевода пафосного маркетинга (особенно, например, витиеватых текстов из какого-нибудь каталога косметики и парфюмерии с вкраплением рекламных слоганов с игрой слов и т.п.) или квазихудожественной публицистики... или киносценария... или диалогов для субтитров... очень заметно отличаются от процедуры перевода какой-нибудь шестой редакции гипербюрократического текста международной организации. Не говоря уж о том, что последнее часто делается с кошками и другми технологическими костылями, а в первом-четвертом они бессмысленны.

Общие алгоритмы вычленить можно, конечно. Но не нужно: практически все умственные и технологические действия (и/или их последовательность) отличаются процентов на 60-80.

У Вас не так?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Знание языка мешает переводу.

Сообщение Alter Ego » Чт янв 28, 2016 00:27

...плюс разные для разных типов переводческих заданий (прямо или косвенно коррелирующих с типами текстов - как минимум, в индивидуальном опыте) предполагаемые последующие действия/соображения:
- статусное или не очень использование текста перевода (публично/непублично, (не)терпимость к недочетам разного рода...)
- интенсивность обратной связи с заказчиком и его придирчивость
- ожидаемые перспективы продолжения заказов по этой же ематике и/или в пределах этого же документооборота
- последующее редактирование/корректура с учетом требований и/или особой личной дотошности отдельных редакторов и их предпочтений (вплоть до шиболетов и пунктиков)
- объем сопутствующих не-строго-переводческих работ (минимальная верстка, работа с картинками и т.п., саморедактура, информационная выборка, сокращенный перевод...)
- и др.

Все это тоже довольно заметно влияет на процедуры и расстановку приоритетов в отношении их различных этапов и аспектов.

Поэтому, в частности, очень конкретные советы в отношении одной ситуации могут оказаться практически пустой болтовней в отношении другой... береги свой хой свою карму свой типа скопос, как и было сказано, только тут в том числе и на макроуровне... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6