Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Переводческое образование и самообразование

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение austrannik » Чт мар 13, 2014 00:42

Alter Ego писал(а):
austrannik писал(а):Неужели и посейчас есть недостаток в квалифицированных преподавателях-носителях?

А вы сами-то как думаете? (с) :wink:


Да я даже не знаю, что и думать. :neya:

А чем вы объясняете нехватку преподавателей-носителей?

(На мой взгляд, даже не очень опытный, а просто грамотный носитель - студент-филолог, например - во стократ лучше, чем Петров. От последнего больше вреда, чем пользы.)
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru





Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Alter Ego » Чт мар 13, 2014 01:47

austrannik писал(а):А чем вы объясняете нехватку преподавателей-носителей?

Может быть... тем, что в условной Ницце, Праге, Риге, Тампере и даже Нью-Йорке условно-постоянно живут (и так-сяк работают) - на единицу местного населения - в разы больше носителей немецкого языка? :wink:

Во всяком случае - по опыту друзей - найти в Ницце специфически немецкоязычную няню для ребенка 2-3-4-5 лет гораздо проще (и дешевле!), чем в Петербурге.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение austrannik » Чт мар 13, 2014 11:04

Alter Ego писал(а):
austrannik писал(а):А чем вы объясняете нехватку преподавателей-носителей?

Может быть... тем, что в условной Ницце, Праге, Риге, Тампере и даже Нью-Йорке условно-постоянно живут (и так-сяк работают) - на единицу местного населения - в разы больше носителей немецкого языка? :wink:

Во всяком случае - по опыту друзей - найти в Ницце специфически немецкоязычную няню для ребенка 2-3-4-5 лет гораздо проще (и дешевле!), чем в Петербурге.


Вы будете смеяться, но наши люди (в летах особенно), даже проживая в месте, где носитель интересного им языка - каждый второй, часто ищут преподавателя с родным русским. :|

Что это: лингвистическая лень или неискоренимая порочная традиция, основанная на убеждении, что неноситель может знать язык на уровне, достаточном для преподавания?

Как мы тут узнали, даже некоторые переводчики считают, что
putator писал(а): На начальном этапе нужно учиться у "неносителей". Это потом уже можно и к трегерам.

Так что, возможно, дело не только в том, что в Петербурге носителей немецкого меньше, чем в Ницце?
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natascha » Чт мар 13, 2014 15:31

Выбор преподавателя во многом зависит от целей: если достаточно того уровня, который позволит сориентироваться в городе, сделать заказ в ресторане и т.п., то многим действительно комфортнее заниматься с опорой на родной язык. Если же есть "прицел" на профессиональное владение (с аппроксимированным произношением, твердой грамматической базой, представлением о нюансах словоупотребления) или просто неутилитарный интерес к языку как к явлению, то, на мой взгляд, тоже лучше сразу заниматься с носителями (в идеале — непосредственно в стране изучаемого языка).

Впрочем, само собой разумеется, что далеко не каждый носитель может методически грамотно обучить языку иностранца, тем более в сжатые сроки (доходит до курьезных случаев — однажды у нас проводились "носительские" курсы французского языка, и одна из студенток-волонтеров использовала советский школьный учебник, со всеми вытекающими последствиями). Поэтому в институтах им. Гёте за пределами Германии работают именно местные преподаватели, которых всячески натаскивают на семинарах и курсах повышения квалификации. Особых различий в эффективности таких курсов и курсов, которые проводят носители, нет, хотя гарантии качества, к сожалению, тоже нет ни в том, ни в другом случае.

austrannik, а вам удалось полностью избавиться от акцента после занятий с актерами и специалистами по постановке произношения? Мой предел на данный момент — возможность сойти за немку в Баварии, где за Hochdeutsch принимают практически все, что не Bayrisch. :grin:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение austrannik » Чт мар 13, 2014 22:47

Natascha писал(а):Выбор преподавателя во многом зависит от целей: если достаточно того уровня, который позволит сориентироваться в городе, сделать заказ в ресторане и т.п., то многим действительно комфортнее заниматься с опорой на родной язык.:


По-моему, для такого уровня достаточно самоучителя с аудиоматериалами. Пусть даже на русском. Зато тексты там озвучены носителями, и не будет такой фальшивой звуковой картинки в голове, как при работе с "родным" преподавателем. И быстрее гораздо выйдет. А насколько дешевле! 8-)

И потом, настоящий носитель - это ж не только фонетика. Это еще и всё то, для чего мы, в сущности, учим язык. Пусть и на "ресторанном" уровне. Это аллюзии, это анекдоты, это региональные и социальные различия. Это детские считалочки и подзаборные эвфемизмы. Это то, чем народ гордится и чего стыдится. Национальная идентичность во всём разнообразии её проявлений.

А вот давайте зададим этому вашему Петрову банальный ресторанный вопрос. Как он позовёт официанта в каком-нибудь аутентичном трактирчике в Гринцинге, поближе к Венскому лесу? А что скажет, протягивая чаевые? Например. 8-)
Кстати, баварские варианты тоже интересно послушать. :-)

Natascha писал(а):austrannik, а вам удалось полностью избавиться от акцента после занятий с актерами и специалистами по постановке произношения? Мой предел на данный момент — возможность сойти за немку в Баварии, где за Hochdeutsch принимают практически все, что не Bayrisch. :grin:


У меня результаты куда скромнее. Во мне уже не опознают русскую с первой фразы, а периодически принимают за польку или чешку. :roll:
Но я начала знакомиться с немецким в сильно взрослом возрасте, поэтому не показатель.
Зато вот у сына пока нет и тени акцента ни в одном из трёх родных языков. :grin:
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natascha » Чт мар 13, 2014 23:59

austrannik писал(а):По-моему, для такого уровня достаточно самоучителя с аудиоматериалами.

Опять же — смотря кому. Даже если посмотреть на эту группу: несколько человек вообще не понимают, что происходит, но за счет объемного "инпута" и поминутных подсказок у них создается впечатление, будто они тоже что-то говорят. В итоге сохраняются какие-то обрывки мотивации, и потом, если таки придется в реальной жизни говорить по-немецки, они хоть пару слов или выражений[,] да вспомнят. А потом, если общение продолжится, может быть, и разговорятся — через пень-колоду, с кучей ошибок, но объясниться смогут. К аудиокурсу они просто не знали бы, как подступиться.
И потом, настоящий носитель - это ж не только фонетика.

Конечно, нет. Для элементарного общения во время поездок или болтовни на уровне "пара фраз со знакомыми" достаточно коммуникативного минимума, без нюансов. Цель в таких ситуациях одна — объясниться. Как угодно. Само собой разумеется, что тем, кто хочет изучать язык серьезно, этого мало, и нужны как раз аллюзии, анекдоты, считалочки и эвфемизмы.
А вот давайте зададим этому вашему Петрову банальный ресторанный вопрос. Как он позовёт официанта в каком-нибудь аутентичном трактирчике в Гринцинге, поближе к Венскому лесу? А что скажет, протягивая чаевые?

Почему нашему? :o Думаю, что он скажет, что вовсе не обязательно знать все региональные особенности, что литературный немецкий должны понимать везде (житель Гамбурга тоже вряд ли знает, как звать официанта в Венском лесу, но это не мешает ему ходить по ресторанам) и что чаевые, например, можно просто оставить на столе или протянуть молча. :)
В этом, собственно, и цель изучения языков на уровне "сходить на базар" и "не пропасть в центре города" — обойтись минимумом, для того чтобы худо-бедно справиться с максимумом коммуникативных ситуаций.
Другое дело, что преподаватель, в отличие от слушателей курсов, не может позволить себе приходить на занятия с таким низким уровнем. И что если чего-то не знаешь, лучше прямо в этом признаться и сказать "обязательно выясню и отвечу завтра", чем пороть чушь. И что редакторы должны владеть языком, мягко говоря, чуть получше ДП.
Кстати, баварские варианты тоже интересно послушать.

Это не ко мне. В Баварии была раз пять за всю жизнь, и разговаривала там, как обычно в Германии. Больше меня нигде, к сожалению, за немку не принимали, а если бы попыталась имитировать баварский диалект в каком-нибудь Мюнхене, то и там вычислили бы сразу. Зато маме говорили, что, когда она переводит, создается впечатление, будто она немка, которая долго не жила в Германии. :) Это пока моя ближайшая цель, а пока остается утешаться тем, что акцент акценту рознь и что главное, чтобы был прогресс.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natascha » Пт мар 14, 2014 02:08

В пятнадцатом выпуске, под занавес, прелести русского языка (на этот раз чистейшая самодеятельность редакторов, ДП такого не говорил):
Was kostet das Buch?
Почём книга?

:418:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение putator » Сб мар 15, 2014 11:44

Кто угадает фамилии редакторов (2-х из 4-х) с х-цатого раза? Когда-то это была очень распространенная фамилия (ну, как Иванов, Петров, Сидоров).
Ответ: Редакторы: Демьян Петров, Илиан Петров, Галина Шевелёва и Стефания Гринберг

ДП: АуфвидерзЭЭн! Дасведание!
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natalia Druzhinina » Чт мар 20, 2014 07:52

Natalia Druzhinina

 
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 21:43
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): EN, DE, IT > RU

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение провокатор » Чт мар 20, 2014 08:21

Для того, чтобы начать "переводить" для бережливых БП любые тексты по 120 или даже 150 за страницу, вполне достаточно прослушать курс соответствующего европейского языка за 16 часов и далее творчески пользоваться гуглопереводчиком в сочетании с электронным словарем. Проверено на нескольких БП, они такие "переводы" проглатывают.
"Дым костра и смех веселый,
И огнем глаза горят" (С)
провокатор

 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 08:31
Откуда: откуда-то оттуда
Язык(-и): de, fr -> ru, гуглом!!

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natalia Druzhinina » Чт мар 20, 2014 08:29

Так "Полиглот" и не рассчитан на обучение переводу с/на какой-либо иностранный язык. Единственное, что меня пугает в курсе, так это грамматические ошибки.
Natalia Druzhinina

 
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 21:43
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): EN, DE, IT > RU

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение провокатор » Чт мар 20, 2014 08:36

Ну не может же полиглот в равной степени хорошо и глубоко знать все языки, с которыми он имеет дело. Значит, с немецким у гражданина Петрова дела обстоят похуже, чем, скажем, с английским. А то, что он других учит тому, чего сам не знает в совершенстве, так, это, типа нахальство - второе щастье.
"Дым костра и смех веселый,
И огнем глаза горят" (С)
провокатор

 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 08:31
Откуда: откуда-то оттуда
Язык(-и): de, fr -> ru, гуглом!!

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Natalia Druzhinina » Чт мар 20, 2014 08:40

провокатор, согласна, сама не могу понять как такое допускают в эфир.
putator писал(а):Кто угадает фамилии редакторов (2-х из 4-х) с х-цатого раза? Когда-то это была очень распространенная фамилия (ну, как Иванов, Петров, Сидоров).
Ответ: Редакторы: Демьян Петров, Илиан Петров, Галина Шевелёва и Стефания Гринберг

Съёмочная группа
Съёмочная группа
Режиссёр: Сергей Дерябин;
Оператор-постановщик: Александр Шмидт;
Шеф-редактор: Ирина Лесова;
Редакторы: Мария Красюк, Зоя Апостольская
Natalia Druzhinina

 
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: Вт сен 16, 2008 21:43
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): EN, DE, IT > RU

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение osoka » Чт мар 20, 2014 10:22

austrannik писал(а):
А вот давайте зададим этому вашему Петрову банальный ресторанный вопрос. Как он позовёт официанта в каком-нибудь аутентичном трактирчике в Гринцинге, поближе к Венскому лесу? А что скажет, протягивая чаевые? Например. 8-)


А если скажет как-нибудь неправильно, официант с гневом бросит ему чаевые в лицо? :grin:
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение austrannik » Сб мар 22, 2014 01:06

osoka писал(а):
austrannik писал(а):
А вот давайте зададим этому вашему Петрову банальный ресторанный вопрос. Как он позовёт официанта в каком-нибудь аутентичном трактирчике в Гринцинге, поближе к Венскому лесу? А что скажет, протягивая чаевые? Например. 8-)


А если скажет как-нибудь неправильно, официант с гневом бросит ему чаевые в лицо? :grin:


Не, не бросит. :-)
Только чтобы сказать неправильно, вполне хватит и разговорника в кармане.
Если вы следили за дискуссией, на мои возмущения уровнем Петрова Наталия заметила, что на такие курсы ходят с целью обрести минимальные коммуникативные навыки в отельно-ресторанном контексте. Тогда как мне кажется, что для обучения успешной коммуникации как раз нужен носитель, а с Петровым реальней научиться Гёте читать. А про ресторан это был пример. Нам ведь нужно, чтоб официант не просто понял, но и улыбнулся, и обслужил как дорогого гостя. Петров тут явно бессилен. 8-)

Немецкий - очень формальный язык. Стандартные коммуникативные ситуации тут формализованы гораздо жестче, чем в русском. Зачастую грамматически правильно - еще не значит уместно. А не уместно - это не комфортно и ведет к обрыву коммуникации. Этому придают слишком мало значения на курсах типа петровских.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение putator » Сб мар 22, 2014 13:08

Na kloor, in'n mooi Kroog hülp all dat jo goor nix!!! :mrgreen:
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Alejito » Ср май 14, 2014 15:54

austrannik писал(а):Нет! Нет, нет и еще раз нет!
Если вы хотите на языке говорить (а тем паче переводить устно), а не только Гёте читать, не делайте этой роковой ошибки!
Именно на начальном этапе, когда формируется произношение и вырабатывается языковой слух, невероятно важно качество аудиоматериалов, поступающих в ваши уши!...

Замечательно ! Спасибо за точность мысли - и настойчивость в ее объяснении))

P.S. А я то думаю - чего я их иной раз (...часто ...всегда) не понимаю !
А вот чего - сложные фонетические сочетания (звиняйте мой франсузки) в голове не те...

P.P.S. кстати - своих тоже не всегда понимаешь в быстром и сложном разговоре, особенно когда они, например, "с Кубани" ))

austrannik писал(а):...И потом, настоящий носитель - это ж не только фонетика. Это еще и всё то, для чего мы, в сущности, учим язык. Пусть и на "ресторанном" уровне. Это аллюзии, это анекдоты, это региональные и социальные различия. Это детские считалочки и подзаборные эвфемизмы. Это то, чем народ гордится и чего стыдится. Национальная идентичность во всём разнообразии её проявлений.

А вот давайте зададим этому вашему Петрову банальный ресторанный вопрос...

Очень интересно, спасибо ! Именно что ресторанный ))

P.S. дочь недавно сильно мучилась во французской глубинке общаясь с кафешке с официанткой
всё оказалось "не как в учебнике"...
Alejito

 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 12:40

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение somnolent » Пт фев 06, 2015 01:48

Тут снова всплыл Петров с португальским. И вдруг случайно попалось обсуждение немецкого (и других) на грамоте.ру http://tinyurl.com/prp4x8t
В общем, я честно отсмотрела половину из 16 уроков, честно "отмучалась"... со всеми его таблицами, ошибками, огрешностями, однообразием, скукотищей, пардон... Беру паузу. Потом смотрю ещё 9 урок, и если он не исправится, а будет продолжать говорить чушь и терроризировать своими таблицами мелом и вопросиками типа: "А вот как будет по-немецки, например, такое...", то я его больше смотреть не стану. Достал.

Начало "немецкого" обсуждения: http://tinyurl.com/q29qc65
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение Наталья Шахова » Пт фев 06, 2015 12:07

Петрова не смотрела, но хочу повторить очевидную истину: на вкус и цвет товарищей нет. Лично мне очень подошло бы обучение с таблицами и единообразие изложения, а распевание песенок и прочий оживляж меня не привлекает. Конечно, ошибки никого не устроят.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Полиглот. Немецкий с нуля за 16 часов!

Сообщение tatul » Пт фев 06, 2015 14:36

Кмк, самое главное в преподавании - пробудить интерес к языку. Мне кажется, Петрову это удается.
tatul

 
Сообщения: 552
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 08:31

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5