Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод на иностранный?

Переводческое образование и самообразование

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение L.B. » Вт янв 10, 2012 04:59

Drunya писал(а):
Константин Лакшин писал(а):Если переводишь на иностранный, пиши не то, что выводится из оригинала на родном, а то, из чего сам не раз выводил текст на родном, соответствующий по смыслу оригиналу.

Кажется, это одно из возможных решений принципиально нерешаемой (ну, по крайней мере, нерешенной) проблемы теории перевода: должен ли перевод ориентироваться больше на оригинальный текст или на традицию, сложившуюся там, на чей язык производится перевод. Переводить на их язык так, чтобы было похоже, будто это их текст, или так, чтобы сохранялось ощущение, что это наш текст.


Проблема нерешаема потому, что ее нет. В том смысле, что ваша формулировка и формулировка Константина - не решения, а привычные штампы, направленные на создание ощущения достигнутого профессионального согласия (консенсуса, псевдо-истины), что необходимо, иначе работать часто невозможно. Во-первых, предполагаeтся, что "текстам" имманентно присущ некий инвариантный "смысл", который надо "переносить", "сохранять", на основании которого надо "выводить" несущие оный смысл языковые конструкции (из чего следует, что есть, якобы, что терять, приближаться туда-сюда и всё такое прочее).

Во-вторых, предполагается, что носители могут "перевод" от "неперевода" отличить на основании самого текста перевода, тогда как в действительности они без специального образования тривиально не могут объяснить, что в тексте "неправильно", и хватаются за первые удобные (общепринятые, привычные и т.д.) объяснения. Если вы им подставляете объяснение "перевод", они свалят всё, что им не нравится, на "перевод" (я абстрагируюсь от так называемых "реалий" - имен, географических названий, узнаваемо чуждых примет социума и т.д., что больше характерно для художественных текстов, не для технических).

В-третьих, создать ощущение, что это "наш текст" можно только если в стране языка, на который переводят, наличествует достаточное количество "наших", и их "ошибки" узнаются носителями как некая форма "диалекта", сохраняемая в написании, как мы узнаем "одесский говор", "кавказский акцент" и т.д. В условиях отсутствия такого "диалекта" всё, что можно передать (точнее, создать) - это особoe ощущение "аграмматичности" (agrammaticality), которое, при определенных условиях, может переходить в стиль, а в технической литературе практически всегда рассматривается как дефект. Проблема для художественных переводчиков в том, что требование плавности (fluency, в английской традиции) заранее ставит их в проигрышное положение - имитируют ли они "аграмматичность" оригинала (Чендлер из Платонова)? создают ли стиль (Паунд)? или переводчик - не носитель (Бродский)? или не умеет писать на родном (примерам несть числа)?

В-четвертых, предполагается, что "обучение переводу" принципиально отличается от "обучения языку", тогда как видно даже по этой теме, что водораздел проводится на основании устройства педагогического процесса, на том, как он сбалансирован. Все так или иначе в процессе обучения переводят на иностранный, но если мало и по стандартным упражнениям - "не учили!", а если много и с поддержкой носителей - "учили!"

В-пятых, если смысл рекомендации Константина сводится к тому, что не надо калькировать русские конструкции и надо избегать типично русских ошибок (артикли, конечно; сочетания времен; существительные при числительных оканчивающихся на one в единственном числе; злоупотреблениe some; и так далее и так далее), то необходимость рекомендации вызвана самим процессом обучения, так как учат - через перевод и ограниченные правила сопоставлений ("трансформации"; взрослых так учить эффективнее). Т.е. именно тот факт, что обучают языку преимущественно через перевод, приводит к тому, что иностранный постоянно дефективен (хоть переводи на него, хоть просто говори), и у одних есть способности обучение преодолеть, а у других нет.

Т.е. мой ответ на восклицание Константина: "Почему же этому не учат?! А если учат, то почему результатов не видно?!" - состоит в том, что процесс обучения построен именно на "этом" (на выводе конструкций туда-сюда) и результат еще как виден - такими методами освоить иностранный на уровне максимально приближенном к носителям - невозможно.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)





Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Solohina » Вт янв 10, 2012 21:47

Вечная тема... Вечный холивар... Удивляюсь, что не надоедает это обсуждать.
Solohina

 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Ср апр 16, 2008 18:31
Откуда: Минск
Язык(-и): англ., рус.

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 10, 2012 22:24

L.B. писал(а):Проблема нерешаема потому, что ее нет.


Проблемы, конечно, нет. Но она присутствует.

L.B. писал(а):предполагаeтся, что "текстам" имманентно присущ некий инвариантный "смысл", который надо "переносить", "сохранять", на основании которого надо "выводить" несущие оный смысл языковые конструкции (из чего следует, что есть, якобы, что терять, приближаться туда-сюда и всё такое прочее).


Никак нет. Наталья Шахова очень хорошо описала общую схему перевода и работы переводчика на второй странице этой ветки.

Наталья Шахова писал(а):Вспомнила период (середина 90-х), когда я относительно много "переводила" на английский. Сама, быстро и без редактирования носителями.. ...Сначала заказчик мне долго диктовал по телефону свои сбивчивые послания... ...потом мы перешли на режим изложения: он мне говорил, что он хочет сообщить или узнать, и просил оформить это складно и вежливо.


Но тем, у кого нет под рукой "заказчика", дающего вводные в иной форме, приходится волей-неволей нечто выводить из текста (в т. ч. из текста без кавычек).

L.B. писал(а):Во-вторых, предполагается, что носители могут "перевод" от "неперевода" отличить на основании самого текста перевода...


Ровно наоборот. Получателю (в т. ч. носителю), если его специально об этом не спрашивать, вообще не очень интересно, перевод это или неперевод: у него свои заботы (и если от того, что нечто было переведено, не возникает дополнительной головной боли, то "неперевод").

L.B. писал(а):В-третьих, создать ощущение, что это "наш текст" можно только если в стране языка, на который переводят, наличествует достаточное количество "наших", и их "ошибки" узнаются носителями


Мне показалось, что Drunya имел в виду не грамматические заморочки и выкрутасы, а то, что читателю не приходится переводить читаемое из "нашей" системы координат в свою ("да-да, про А все понятно -- у них так принято называть наше Б").

L.B. писал(а):предполагается, что "обучение переводу" принципиально отличается от "обучения языку"


А вот в этом заблуждении продолжаю упорствовать. Отличается. Принципиально. Если угодно (на правах полемического преувеличения), обучение переводу, как и умение переводить, вообще имеет мало общего с обучением языку.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (56)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Drunya » Вт янв 10, 2012 23:08

Константин Лакшин писал(а):
L.B. писал(а):предполагаeтся, что "текстам" имманентно присущ некий инвариантный "смысл", который надо "переносить", "сохранять", на основании которого надо "выводить" несущие оный смысл языковые конструкции (из чего следует, что есть, якобы, что терять, приближаться туда-сюда и всё такое прочее).


Никак нет. Наталья Шахова очень хорошо описала общую схему перевода и работы переводчика на второй странице этой ветки.

Наталья Шахова писал(а):Вспомнила период (середина 90-х), когда я относительно много "переводила" на английский. Сама, быстро и без редактирования носителями.. ...Сначала заказчик мне долго диктовал по телефону свои сбивчивые послания... ...потом мы перешли на режим изложения: он мне говорил, что он хочет сообщить или узнать, и просил оформить это складно и вежливо.


Но тем, у кого нет под рукой "заказчика", дающего вводные в иной форме, приходится волей-неволей нечто выводить из текста (в т. ч. из текста без кавычек).


Не понял возражения. Никак нет - не предполагается, что "текстам имманентно присущ некий инвариантный смысл"? А что же это тогда за нечто, которое волей-неволей приходится выводить из текста?

Константин Лакшин писал(а):
L.B. писал(а):предполагается, что носители могут отличить


Ровно наоборот. Получателю <...> вообще не очень интересно, перевод это или неперевод.


Долго соображал, от чего у меня кружится голова - потом понял, что от этого: бузина сочленилась с дядькой, а способность читателя опознать неродной текст - с тем, насколько его вообще интересует существование переводов. Соблюдайте же логику аргументации, граждане спорщики!

Ваш Траляля ("Задом наперед, совсем наоборот").
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение L.B. » Ср янв 11, 2012 04:43

Drunya писал(а):Соблюдайте же логику аргументации, граждане спорщики!


Если я исказил логику в процитированном мною фрагменте вашего рассуждения, поправьте, пожалуйста.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение hongma » Ср янв 11, 2012 11:13

Здравствуйте

Специально на переводчика нигде не учили.
На язык (англ) переводить приходилось. Согласен, что это очень невыгодно (геморроя много, денег мало).

По поводу качества перевода на неродной язык.
До сих пор не видел НИ ОДНОГО текста на русском, сделанного не носителем, который бы НЕ ИМЕЛ СПЕЦИФИЧЕСКИХ ОШИБОК.
Русские не знают русский язык по другому :))))

Поэтому не обольщаюсь.

Глобальный вывод.
Устный перевод так-сяк может сойти.
Письменный - либо редакция носителем (желательно знающим соответствующую тематику), либо если к качеству языка перевода требования невысоки.

Возможно, если лет 10 прожить в соответствующей стране, да еще регулярно выступая публично и в печати...
hongma

 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2008 09:08

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Drunya » Ср янв 11, 2012 11:50

L.B. писал(а):Если я исказил логику в процитированном мною фрагменте вашего рассуждения, поправьте, пожалуйста.

Да не, у вас все нормально, это я в профилактических целях :-) Я, правда, пока не понял смысла удара по "смыслу" (в предложении "Вася дал Пете яблоко" есть инвариантный смысл? Или вы, говоря про текст, имели в виду, что это явление принципиально иного уровня, чем предложение? Ну, тогда, пожалуйста, два предложения: "Провожая Васю в школу, мама дала ему два яблока. На перемене Вася отдал одно яблоко Пете" - это ведь уже единица более высокого уровня, чем предложение, то есть уже текст? И как тут с инвариантом смысла?).

Константин Лакшин писал(а):
L.B. писал(а):В-третьих, создать ощущение, что это "наш текст" можно только если в стране языка, на который переводят, наличествует достаточное количество "наших", и их "ошибки" узнаются носителями


Мне показалось, что Drunya имел в виду не грамматические заморочки и выкрутасы, а то, что читателю не приходится переводить читаемое из "нашей" системы координат в свою ("да-да, про А все понятно -- у них так принято называть наше Б").


И в этом месте я бы сказал, что мы с Константином на более одинаковой волне :grin: То есть для намеренного создания "аграмматичного" текста надо обладать большой отвагой и ощущать соответствующее стилистическое задание (ну и кроме того, как вы заметили, нужно постоянное присутствие носителей аграмматичности). С другой стороны, намеренное сохранение лексики (терминологии) оригинала (какой-нибудь neuro-arthritic diathesis вместо Lesch-Nyhan syndrome, или adenoma of the prostate вместо benign prostatic hyperplasia, или пресловутый candidate of science вместо PhD) или синтаксических или стилистических особенностей оригинала может быть принципиальной установкой переводчика.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Наталья Шахова » Чт янв 12, 2012 12:26

Drunya писал(а):два предложения: "Провожая Васю в школу, мама дала ему два яблока. На перемене Вася отдал одно яблоко Пете" - это ведь уже единица более высокого уровня, чем предложение, то есть уже текст? И как тут с инвариантом смысла?


Вообще я - за существование инварианта. С моей точки зрения, он есть в подавляющем большинстве текстов, которые присылаются мне на перевод. Если не во всех.

Однако исключения все же есть, уважаемый Траляля.

Возьмем какое-нибудь "А я не дам некту яблоко, хоть он дерись". При переводе соответствующего фрагмента на какой-нибудь другой язык за основу стоит (наверное) взять типовую - в стране этого языка - арифметическую задачу. А там уже яблоко (Вася, мама, школа, перемена) могут полностью исчезнуть. Как исчезли многие английские реалии в некоторых переводах Алисы.

Конечно, в технических переводах такое бывает гораздо реже, но и там бывает. А уж в медицинских - сами знаете.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Drunya » Пт янв 13, 2012 12:50

Наталья Шахова писал(а):При переводе соответствующего фрагмента на какой-нибудь другой язык за основу стоит (наверное) взять типовую - в стране этого языка - арифметическую задачу. А там уже яблоко (Вася, мама, школа, перемена) могут полностью исчезнуть. Как исчезли многие английские реалии в некоторых переводах Алисы.

Алиса - это плохая иллюстрация исключений. И хорошая иллюстрация разнообразия подходов. Если брать типовую в стране языка перевода арифметическую задачу, то выйдет "Крокодилушка не знает ни заботы, ни труда" или "Скажи-ка дядя", а если оставлять яблоко, то получится "Как дорожит своим хвостом малютка крокодил" с культурологическим комментарием про Исаака Уоттса.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Наталья Шахова » Пт янв 13, 2012 14:46

Drunya писал(а):Алиса - это плохая иллюстрация исключений. И хорошая иллюстрация разнообразия подходов.


Я же и сказала:
Наталья Шахова писал(а):Как исчезли многие английские реалии в некоторых переводах Алисы.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9518
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение L.B. » Сб янв 14, 2012 20:47

Drunya писал(а):И в этом месте я бы сказал, что мы с Константином на более одинаковой волне


Это хорошо. Будете переводчиком :-) А то я не понял, как упорство Константина ("продолжаю упорствовать. Отличается. Принципиально.") без сопутствующего развертывания аргументов продвигает разговор хоть в логическом, хоть болтологическом направлении...

Конечно, ваше предположение, что осуществляется "удар по "смыслу"", не безумно (в отличии от панического "Вечный холивар" Солохиной), но тем не менее... Я просто повернул за аскером, после того как аскер повернул тему от опросника к ответнику на один глобальный вопрос (тута).

Подоплекой глобальника было: "насколько я понимаю, всех учили более-менее одинаково", "т. е. вот вам, дети, русский текст, сейчас мы будем трансформировать в перевод на английский язык. Продукт подобных трансформаций" - "рунглиш".

Я всего лишь провел некую логическую линию от лингвистических оснований такого обучения к его дефективному продукту. Методика обучения (взрослых, в институтах, на курсах и т.п.) языку строится (по необходимости) на тех же основаниях, что и обучение переводу, но акцент в педагогическом процессе (распределение часов, упражнений, преподавателей и т.д.) смещается в зависимости от целей обучения (т.е. перераспределяются пропорции перевода на чужой или на родной). И мы знаем, что эффективность обучения достигается сопоставлениями с родным, тогда как давно известно, что такие сопоставления с родным не соответствуют внутри-языковым связям (смысловым, синтаксическим, фонетическим и т.д.), которые образуются в головах носителей (точнее, частично - соответствуют, частично - нет, отсюда - рунглиш).

Т.е. это не удар по "смыслу" как таковому. Скорее, логически последовательное (насколько это вообще возможно в ограниченных форумных объемах) прояснение, почему "рунглиш" неизбежен в сложившихся современных условиях обучения языку.

Т.е. если вернуться к вопросу аскера: "Что важно (важнее всего) донести до обучаемого?" - и оставаться в рамках его предположения ("Предположим, что нам требуется научить прилично знающего русский язык иностранца...") - ответ: ничего. Поздно.

А инварианта (в абсолюте), конечно, нет... Но это снова поворот темы, и не уверен, что аскеру захочется в эти дебри...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Константин Лакшин » Вс янв 15, 2012 06:39

L.B. писал(а):А то я не понял, как упорство Константина ("продолжаю упорствовать. Отличается. Принципиально.") без сопутствующего развертывания аргументов продвигает разговор хоть в логическом, хоть болтологическом направлении...


У меня далеко не всегда находится достаточно времени и молока на то, чтобы в один заход и обозначить позицию, и обосновать ее. Неизбежный, как мне кажется, побочный эффект публичных обсуждений в Интернете.

И сейчас не найдется.

В диком кратце -- Насколько я понимаю, ваша аргументация основана на некотором сходстве упражнений, которые люди проделывают в процессе "обычного" изучения языка с "переводом", из которого вы выводите неизбежность некоторой разновидности "рунглиша" и в выученном иностранном языке, и в переводе на него. (Причем вы, видимо, также почему-то предполагаете, что прилично знающий русский иностранец, освоил его именно "обычным" образом.)

Конспективно -- с чем и почему я не согласен...

В процессе освоения тех или иных знаний, умений и навыков навыков людям довольно часто приходится проделывать самые разные упражнения, в т. ч. идущие (хотя бы на первый взгляд) вразрез с желаемым конечным результатам. Некоторые доходят до конечного результата. Некоторые останавливаются на непосредственных результатах упражнений.

По моему мнению (и наблюдениям), качество (и особенности) владения иностранным языком не слишком сильно зависят от формальной методики обучения. Когда (если) "иностранный" становится в достаточной степени "своим", остальное зависит главным образом от человека, а не от методики обучения. Т. е. рунглиш -- не неизбежен. (Хотя понятно, что присутствие в мозгах и быту нескольких языков так или иначе сказывается на каждом из них.)

Тем не менее (опять же по результатам многолетних наблюдений), похоже, что "качество" перевода не сильно связано с уровнем владения языком, на который переводят. (Т. е. связано только постольку, поскольку элементарно слов, окончаний, артиклей и запятых постоянно не хватает.) См. замечания в этой ветке про носителей, переводящих на "рунглиш".

Соответственно, приходится задумываться о различиях между владением языком и умением переводить на него (в этой ветке -- на иностранный).

Время и молоко кончились. :=)
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (56)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение bakhytzhan » Пн янв 16, 2012 16:28

Здравствуйте,

С интересом ознакомился с информацией на данном форуме.

Для начала отвечу на вопросы.

1. Да, учили.
2. На филфаке. У меня это третье образование, перед тем как получить красный диплом (учился 2 года заочно, поскольку уже есть высшие образования до этого), я постигал английский язык самостоятельно путем практики.
3. Да, перевожу, являясь штатным переводчиком на производстве.
4. Да, тот. Перевожу на английский.



Наталья Шахова:
«Точно так же, как тематику перевода переводчик должен освоить любым образом (с помощью учебы в профильном вузе, самостоятельного чтения учебников, работы на соответствующем предприятии и т.п.) - важен результат, а не путь».


lily_is_here:
«Как итог: набравшись практики, взяла умные книжки и стала постигать теорию перевода. До сих пор, правда, опираюсь только на свой опыт, теория из умных книжек пока только подтверждает его, но не расширяет »

Freja:
«Мне, кажется, что опыт очень важен. Университет не может всем нюансам научить, если дальше не работать в этой области. Особенно, если речь идет о специальных языках: технический, юридический и т.д.»


Я вполне согласен с Натальей Шаховой, lily_is_here и Freja. Университет дает только общее представление, дальше уже самостоятельно овладеваешь искусством перевода, на практике, чтением соответствующей литературы и т.д.


lily_is_here:
«Константин, я позволю себе усомниться в целесообразности поставленной задачи: слишком уж многообразен мир перевода. В сжатые сроки можно поднатаскать человека в определённой сфере, скажем - технический перевод, юридический, медицинский, можно показать наиболее часто встречающиеся обороты, характерные для данной сферы конструкции, на этих конструкциях можно отработать какие-то типичные приёмы, но не более того. И тем более не получится выдать обучаемому теоретический обобщающий материал.
Плюс неплохо бы иметь в виду, какой у этого иностранца родной язык. Научиться переводить на русский, будучи славянином, как мне думается, проще, чем будучи северянином или "другом степей».

Я тоже согласен с данным утверждением. Невозможно научить человека переводу за короткие сроки, тем более, если данный язык не похож на его родной. Я сам казах, и мне было легко изучать турецкий язык. Так же, понимаю узбекский, киргизский, татарский и т.д., поскольку это все тюркские языки. То же самое касается и польского языка, он похож на русский язык, и по роду своей работы я уже немного говорю на нем и понимаю, поскольку хорошо знаю русский язык. Так же, перевожу итальянцев, которые владеют английским языком, естественно, они не носители языка, и поэтому существует своеобразный итальянский колорит в озвучивании английских слов.
И, то, что сейчас предлагают языковые курсы, например, овладеть английским языком за три месяца, а некоторые, и за один месяц, это просто зарабатывание денег на ажиотаже вокруг английского языка.

wisegirl:
«Если мы имеем иностранца с родным английским, на мой взгляд, основное, что необходимо до него донести, это совершенно другой строй предложения.
Это помимо необходимого набора лексики и знания грамматики, конечно…»

Это правильное утверждение, поскольку у иностранцев другой менталитет, понимание и в каждом языке существуют свои нюансы. Как я в свое время изучал китайский язык, там вообще упор делается на 4 тона, произношение в языке. Грамматика относительно простая.

Тип:
«3. Да, приходится. Процентов 15. Поддерживаю предыдущих ораторов, которые все-таки предпочитают переводить на родной, потому что так получается рентабельнее и качественнее».

Да, я тоже согласен. Работая в китайской компании переводчиком английского языка, ко мне часто обращались китайцы, подредактировать их русский перевод. У китайцев, как и других иностранцев, иное мышление, даже если и переводят слова из словаря, то не учитывают различные стилистические обороты присущие русскому языку, т.е. глядя на их перевод, можно сказать, что так не говорится по-русски.

Fjellfiol:
«Так что дело не в том, чему вас учат (в инязах и т.д.), а дело в том, чему ты сам учишься».

«Именно. И никакие инязы этому не научат. Опыт нужен, можно даже и без иняза. Так получается...»

Согласен. Сам я предварительно перед учебой в университете, постигал азы английского языка, посещая различные английские клубы, английские и американские библиотеки в нашем городе.

AlexL:
«Думать, что вы можете быть переводчиком только потому, что вы знаете два языка, это все равно, что считать, что вы сможете играть на пианино только потому, что у вас две руки»

Да, согласен. У нас в Казахстане многие казахи, живущие в городах, хорошо знают русский язык, но не все являются переводчиками, особенно, когда дело касается письменных переводов.

Fjellfiol:
«Считаю, что надо либо иняз окончить (что я и сделала), либо быть отличным специалистом в какой-то области со знанием английского (тогда даже еще лучше переводить будешь, чем простой инязовец)».

Согласен. Мое первое образование – инженер – строитель – технолог, второе – экономист по международным отношениям. Эти образования мне очень пригождались, когда я работал в сферах, связанных со строительством и экономикой, международной логистикой.

osoka:
«Так и переводы на русский, сделанные русскоязычными переводчиками, чаще всего отличаются от текстов, изначально написанных на русском языке. И - да, влияние языка оригинала (двойное: при переводе данного текста и за все время, что данный переводчик в той или иной степени взаимодействует с языком оригинала)».


Тоже абсолютно согласен.
Ничто в нашем мире не случайно
Аватара пользователя
bakhytzhan

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 08:06
Откуда: г. Шымкент, Южный Казахстан
Язык(-и): английско-русский

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение L.B. » Вт янв 17, 2012 02:52

Константин Лакшин писал(а):Насколько я понимаю, ваша аргументация основана на некотором сходстве упражнений, которые люди проделывают в процессе "обычного" изучения языка с "переводом", из которого вы выводите неизбежность некоторой разновидности "рунглиша" и в выученном иностранном языке, и в переводе на него. (Причем вы, видимо, также почему-то предполагаете, что прилично знающий русский иностранец, освоил его именно "обычным" образом.)


Возможно, Друня прав, и, возможно, это проблема "одинаковой волны", но мне трудно вам отвечать, так как с трудом узнаю собственную аргументацию в вашем переложении.

Нет, я не предполагаю на все случаи, что "знающий русский иностранец, освоил его именно "обычным" образом", но так как вы не специфицировали, я вынужден исходить из того, что понимается и подразумевается под "обучением" в этом теме, и, соответственно, абстрагируюсь от маргиналов (outliers) вроде Набокова, Идова, Милы Кунис...

Нет, моя аргументация не "основана на некотором сходстве упражнений", хотя она и включает его в качестве составного момента. Я не вывожу "неизбежность некоторой разновидности "рунглиша"", я принимаю за фактическую данность наличие "рунглиша", и выдвигаю систему аргументов, которая показывает взаимосвязь различным моментов, совместно ведущих к постоянному порождению "рунглиша". Для того, чтобы избавиться от "рунглиша", цикл сопоставления языковых конструкций ради передачи инварианта должен быть разорван, и это, по-моему, не так просто, как вам кажется, т.е. это не проблема личной инициативы и усилий.

Да, вы хотите получить простецкий ответ (вернее, подтвердить народным согласием заранее имеющийся у вас ответ): "Когда (если) "иностранный" становится в достаточной степени "своим", остальное зависит главным образом от человека, а не от методики обучения. Т. е. рунглиш -- не неизбежен." Всё это очень оптимистично и очень мило, если вы хотите в очередной раз повернуть тему в другую сторону (от обучения, о котором вы задавали изначальные вопросы, к самостоятельному освоению языка вне сложившейся системы обучения языкам), но мы здесь (большинство, полагаю) знаем, что методики - есть, и они построены на педагогических принципах, уходящих корнями в лингвистические принципы, и даже люди, осваивающие по-своему (но вне языковой среды), вынужденно обращаются к тем же учебникам, методикам, а также курсам и учителям, которые, в конце концов, обучают по похожим между собой методикам. И даже те, кто осваивают в языковой среде (взрослые иммигранты, например), осваивают по методикам, акцентирующим "comprehension" (vs. "production"... ну, все, полагаю, знают о чем речь...)

Но что значит: "иностранный становится своим" - в рамках современного образовательного процесса? По существу, это значит, что обучающийся научается с достаточной скоростью перелопачивать одни структуры в другие до тех пор, пока процесс перелопачивания не становится автоматическим, пока не сотрутся осознанные различия между промежуточными фазами перевода. Достигнутые результаты в процессе становления "своим" скрывают дефекты как самого процесса, так и принципов, лежащих в его основании.

По поводу ""качество" перевода не сильно связано с уровнем владения языком, на который переводят" я чрезмерно разливаться не буду, так как это еще один поворот темы (ваша тема - вертите как хотите :-)), но вкратце: "качество" перевода (в профессиональном смысле; и мы это знаем) определяется сопоставительно, что возвращает нас к вопросу об инварианте и установлении соответствий языковых структур (в широком смысле - на разных уровнях и т.д... опять же полагаю, все здесь знают, о чем речь...)

Константин Лакшин писал(а):приходится задумываться о различиях между владением языком и умением переводить на него

Мне всё больше думается, что это один из тех вопросов, которые Будда счел бы пустыми и предложил бы над ними не задумываться :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 5845
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Константин Лакшин » Чт янв 19, 2012 08:07

L.B. писал(а):Но что значит: "иностранный становится своим" - в рамках
современного образовательного процесса? По существу, это значит, что
обучающийся научается с достаточной скоростью перелопачивать одни
структуры в другие до тех пор, пока процесс перелопачивания не становится
автоматическим, пока не сотрутся осознанные различия между промежуточными
фазами перевода.


Честно говоря, для меня "иностранный становится своим" (в рамках или за рамками любого образовательного процесса) значит, что в контексте иностранного произошло столько всякого (столько -- у каждого свое), что соотношения всякой всячины внутри иностранного оказываются куда грубее, весомее и зримее, чем соотношения, включающие "перелопачивание". Таким образом, скорость перелопачивания -- вообще не у дел, поскольку перелопачивание (перетолмачивание) (даже если изначально все строилось на нем) оказывается ненужным и непродуктивным лишним шагом.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (56)

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 18:17

Drunya писал(а): Кажется, ни одно из детских стихотворений Пушкина до нас не дошло...

Ну, "детскость" относительна. Ну, пусть отроческих. :-)
MON PORTRAIT

Vous me demandez mon portrait,
Mais peint d'après nature;
Mon cher, il sera bientôt fait,
Quoique en miniature.

Je suis un jeune polisson,
Encore dans les classes;
Point sot, je le dis sans façon
Et sans fades grimaces.

Donc il ne fut de babillard,
Ni docteur en Sorbonne –
Plus ennuyeux et plus braillard.
Que moi-même en personne.

Ma taille à celles des plus longs
Ne peut être égalée;
J'ai le teint frais, les cheveux blonds
Et la tête bouclée.

J'aime et le monde et son fracas,
Je hais la solitude;
J'abhorre et noises, et débats,
Et tant soit peu l'étude.

Spectacles, bals me plaisent fort
Et d'après ma pensée,
Je dirais ce que j'aime encor...
Si je n'étais au Lycée.

Après celà, mon cher ami,
L'on peut me reconnaître:
Oui! tel que le bon Dieu me fit,
Je veux toujours paraître.

Vrai démon pour l'espièglerie,
Vrai singe par sa mine,
Beaucoup et trop d'étourderie.
Ma foi, voilà Pouchkine.

1814
Murena

 
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 18:50

Константин Лакшин писал(а):Предположим, что нам требуется научить прилично знающего русский язык иностранца переводить на русский. В сжатые сроки, т. е. времени на метод проб и ошибок нет.
Что важно (важнее всего) донести до обучаемого?


Ну, во-первых, конкретно для русского - и для большинства европейских или прочих широко распространенных языков - эта ситуация достаточно экзотична: переводчиков-носителей хватает.
Следовательно, говорить мы тогда можем о языках, которые в России не изучаются (или ранее не изучались) профессионально как иностранные. И как это для нас ни удивительно - прежде всего это,пожалуй, будут языки стран СНГ и региональные языки внутри самой РФ (перевод документов, перевод в суде - никуда не денешься хотя бы от этого).

Вообще обучение приемам и принципам перевода может вполне благополучно изучаться на примере любого языка и при любом направлении перевода. Профессиональная годность/негодность переводчика в конкретной ситуации определяется (оставим знание тематики за скобками) не только специфическими переводческими умениями, но и знанием как исходного языка, так и языка перевода.

Опять же, надо проводить различие и между ситуациями перевода. Так, при устном последовательном (за вычетом некоторых сильно официальных ситуаций) перевод обычно осуществляется одним человеком в обоих направлениях. От него требуются, помимо знания грамматики, и хорошие навыки аудирования и говорения (дабы понять и самому быть понятым).
Синхрон в условиях России также по традиции часто бывает двунаправленным. Тут эти требования еще существенней, поскольку нет ни прямого контакта собеседников, ни возможности переспроса и уточнения.
При письменном переводе, напротив, становятся очень важны навыки не только верного формулирования, но и правильного письма. И если нет ни уверенности в хорошем русском языке переводчика, ни возможности найти другого, то надо сразу искать еще и редактора.

О своем опыте: устно со своим основным французским переводила по-всякому, в основном в обе стороны (на синхроне тоже). С прочими языками на синхрон никогда не соглашусь (вот аварийно как-то пришлось подменить человека в английской кабинке, но это уж было безвыходно).
В простых ситуациях - особенно многоязычных - случалось переводить устно и с остальных своих языков. Но это были рабочие моменты, а не специальная работа с ними.
Письменно берусь переводить (на иностранный) также только на французский (хотя у себя на работе при необходимости, разумеется, занималась деловой перепиской и на английском, и даже как-то на испанском - но это опять же были рабочие моменты, и письма я скорее писала на иностранном, чем переводила, ибо письменных исходников не было).
На французский я готова переводить все в рамках тематик, в которых разбираюсь "по жизни" (прочие темы не стану переводить и на русский). Художественную литературу не возьмусь никогда, хотя вполне уверена, что не наделаю грамматических или лексических ошибок. Но и собственно "художественной литературы" там не будет.
Случалось и редактировать чужие переводы на французский. Одна история меня почти прикончила: это был путеводитель по регионам России, большая часть статей которого была переведена на местах. То есть всего разных переводчиков было несколько десятков. И если несколько человек (причем совершенно независимо от удаленности региона) требовали, конечно, некоторой правки, но в остальном понимали что делали и были пригодны к такой эксплуатации, то остальное было даже не на уровне первокурсника.
То есть в принципе я все-таки за перевод на родной язык. Ну, по возможности. :twisted:
Murena

 
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 18:58

Наталья Шахова писал(а): квалифицированный американский заказчик

это делал профессиональный американский переводчик с многолетним опытом. (А поправили ему, в числе прочего, артикли и which-that.)

Так ведь и вкусовщину заказчика тоже никто не отменял. :wink:
И действительно, влияние иноязычного синтаксиса нередко проявляется в переводах на вполне себе родной язык.
Murena

 
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 19:24

L.B. писал(а):Интересно было бы сравнить статистику по разным странам: пропорции привлеченных для обучения носителей

Не располагаю статистикой, но кое-какие впечатления.
Когда студенткой я была на стажировке в ESIT (Ecole supérieure des interprètes et traducteurs в Париже), теоретические курсы там читали по-моему, исключительно преподаватели-французы. Но курс практического перевода вели и французы, и русские (эмигранты разных эпох). Кажется, французов было больше.
Однако надо иметь в виду, что в эту школу приходили уже старшекурсники, до этого отучившиеся пару-тройку лет на каком-нибудь филологическом или лингвистическом отделении. Так вот, по разговорам со студентами отделения русского перевода: практически везде, и в высшей и в средней школе, русскому они обучались у носителей оного.
Murena

 
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Перевод на иностранный?

Сообщение Murena » Вс фев 12, 2012 19:29

Dammy писал(а):Данное утверждение нуждается в доказательстве. :149:

Помнится, когда я вернулась со студенческой стажировки - где, если не удавалось подбить одногруппников на посещение в часы досуга какого-нибудь интересного мне музея, я туда отправлялась в одиночку, - призвал меня к себе декан.
И сказал: ну какого черта ты одна по городу шляешься? Не понимаешь, что все доложут - хорошо еще, что мне. :mrgreen:
Murena

 
Сообщения: 5578
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1