Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Обучение письменному переводу в вузе

Переводческое образование и самообразование

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение LyoSHICK » Пт окт 21, 2011 19:03

Svetik писал(а):А разве я утверждала обратное?

А разве я утверждал, что Вы утверждали?
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва





Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Наталья Шахова » Пт окт 21, 2011 19:29

Svetik писал(а):преподавателю желательно знать содержание текста оригинала, а для этого надо сделать перевод

Неужели это правда? (Никогда не училась письменному переводу в вузе и о таком правиле слышу в первый раз. А как же тогда непереводчики читают книжки на иностранных языках?)

Пока писала, chudo уже тоже задала этот вопрос.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение greberl. » Пт окт 21, 2011 22:13

Murena писал(а):Я не вижу практического смысла и пользы от выполнения преподавателем перевода в письменном виде.


Тогда Вы, наверное, еще не преподавали перевод текстов соответствующего уровня.
На последнем курсе по техническому переводу даю на дом вполне серьезные тексты. Там нередко встречаются предложения, которые
1) никто из студентов не переводит правильно;
2) и я не могу просто так и без подготовки перевести правильно.

А как Вы себе тогда представляете уроки? Типа так, наверное:
С1: nnnnnnn [вариант студента]
П: Нет, так нельзя.
С2: А может так: ххх?
П: Нет, так тоже нельзя.
[С3...Сn - все варианты непригодны]
С1...Cn: А как надо?
П: Да бог его знает, давайте сделаем следующее предложение.

На фоне моего личного опыта вопрос о целесообразности собственного перевода мне кажется прямо смешным.
Но тут, конечно, уровень текстов играет важную роль (и уровень преподавателя тоже - вдруг дело не в сложности моих текстов, а в моей собственной тупости :wink: ).
Иногда даже недостаточно просто подготовить собственный вариант перевода - надо к тому же записать себе дополнительную информацию о том, почему выбрал именно тот вариант перевода с объяснениями, ссылками на соответствующие источники и т.д.
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2011 22:25

greberl. писал(а):На фоне моего личного опыта вопрос о целесообразности собственного перевода мне кажется прямо смешным.

Мне тоже он кажется... немного забавным. Но, видимо, с прямо противоположным знаком... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение natalia rostovskaya » Пт окт 21, 2011 22:28

Амазонка, я только одного не пойму: если Вам дали вести курс "Теория перевода", вероятно общая и частная, то это должен быть полноценный курс лекций в соответствии с официально принятой программой, тогда к чему здесь анализ переводов? Это задача преподавателя практического курса перевода. Самое главное, что Вы должны обеспечить - это интересные, качественные лекции по материалам отечественных и зарубежных источников и проиллюстрировать их подходящими примерами. Еще есть семинарские занятия, на которых все это разбирается детально. Если собственный переводческий опыт не очень большой, используйте примеры из Палажченко П., Чужакина А. Наши преподаватели немецкого перевода уважают практикум Алексеевой И. Оценить не могу, не мой язык.
natalia rostovskaya

 
Сообщения: 812
Зарегистрирован: Вт дек 02, 2008 17:58
Язык(-и): исп/порт/рус

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение greberl. » Пт окт 21, 2011 22:48

Alter Ego писал(а):Мне тоже он кажется... немного забавным. Но, видимо, с прямо противоположным знаком... :-(


А как предлагаете поступить в описанном мною случае? Причем такие ситуации без соответствующей подготовки будут возникать в среднем 3-4 раза на каждом уроке!
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2011 23:12

greberl. писал(а):А как предлагаете поступить в описанном мною случае? Причем такие ситуации без соответствующей подготовки будут возникать в среднем 3-4 раза на каждом уроке!

У меня таких ситуаций вообще не возникает почему-то... :-( Может, я никогда не говорю просто "так нельзя"? :wink: А спрашиваю "а почему вы считаете, что так можно? а как еще можно было бы? а что думают другие? а почему именно они так думают?" и т.д. Я 95% времени занятия отнюдь не добиваюсь "правильного" перевода, а всего лишь ищу пути к нему. Объясняя (совместно - и потихоньку перевешивая груз объяснения на студентов) каждое переводческое действие с учетом всех возможных параметров (вкл. скопос и проч., само собой*).

У меня с "правильным" переводом вообще отношения сложные. :-( Как и с "уровнями" текстов. Надеюсь, у моих студентов тоже. :wink:

А "соответствующая подготовка" мне дается двумя основными способами: использованием текстов, которые я сам переводил в реальной жизни, и текстов, которые я прокручиваю в разных аудиториях по 2-3-5-10 раз.

К тому же, я могу себе позволить необходимую роскошь систематически обсуждать "мои" тексты с двумя-тремя и более коллегами, мнению которых я доверяю (преподавателями/переводчиками/редакторами). Без этого я сам по себе внятно преподавать бы не смог. Хотя, естественно, я никогда не использую тексты (тексты такого "уровня" :wink: ), котрые я сам не взялся бы внятно переводить за (максимально возможно большие :wink: ) деньги...

* При работе с практически любым текстом аж пара часов может уйти на подробнейшее обсуждение вопросов типа ктокомузачемпишет-и-ктокомузачемпереводит, кому все это нужно и зачем, рассказыванию анекдотов из реальной жизни этого текста и практического опыта десятка коллег при работе с аналогичными текстами, обсуждению примеров из Павла Руслановича, Андрея Павловича (а хоть бы и Вилена Наумовича и Рюрика Константиновича вкупе с Ланчиковым-Бузаджи, вай нот? :wink: ), попавшихся под руку и пришедшихся к слову концептов и речений из Цицерона-Иеронима-Доле-Тиндейла-Шлейермахера-Гумбольдта-Беньямина... (там еще пара-тройка десятков имен разных умников) - в общем, обсуждению смыслов переводческой деятельности по большому и малому счету и их применению к той ситуации, в которой нам все-таки придется этот текст немного попереводить... а то и перевести. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение greberl. » Сб окт 22, 2011 00:26

Alter Ego писал(а):Может, я никогда не говорю просто "так нельзя"?

"Никогда" - большое слово. Для большинства студентов перевод в "моем направлении" - перевод на иностранный. Иногда действительно говорить не о чем, а вопрос
Alter Ego писал(а):а почему вы считаете, что так можно?

скорее воспринимается как издевательство.
Кстати, ключевая фраза моего рассказа не "так нельзя", а "бог его знает". :wink:

А вот это
[...] использованием текстов, которые я сам переводил в реальной жизни.[...]

вообще ввело меня в ступор.
Т.е. Вы считаете, что подготовленный перевод иметь вредно и поэтому берете тексты, которые уже переводили в реальной жизни :?: Не очень понятно, если честно.
А в чем разница между переводом, сделанным "в реальной жизни", и переводом, сделанным в целях подготовки урока (при условии, что человек прекрасно знает, что такое "перевод в реальной жизни")? А почему первое - обязательное (или хотя бы желательное) условие для использования текста на уроке, а второе - вредно?

Вообще мне кажется, что уроки у нас выглядят очень похожи - трудно сказать, откуда различия в самовосприятии.

я никогда не использую тексты [...], котрые я сам не взялся бы внятно переводить за (максимально возможно большие :wink: ) деньги...

Конечно. Но я и не использую только такие тексты, которые могу переводить без (в т.ч. и письменной) подготовки.
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Alter Ego » Сб окт 22, 2011 00:43

greberl. писал(а):"Никогда" - большое слово. Для большинства студентов перевод в "моем направлении" - перевод на иностранный.

Вы правы. Иногда я произношу буквально: "это полный бред/чушь собачья/ужас-ужас-ужас" и прочие обсценности. Но тут же неминуемо задаю вопрос: "а почему так?" Часто приходится самому - и довольно пространно, на основании опыта наблюдения многочисленных неудачных переводческих решений - объяснять причины появления всей этой чуши и бреда (все мы там были, долго ли, коротко ли :-( - типа, филогенез повторяет онтогенез и т.п.). Потому что у плохих переводческих решений всегда имеются латентные причины, которые нуждаются в экспликации... и вообще ошибки - хлеб преподавателя, типа... :wink:

...а потом мы, по возможности, переходим к другим решениям (не обязательно "правильным", только разве "возможным"... и опять их обсуждаем и объясняем самим себе ab ovo и ad nauseam).

И конечно, я никогда не учу профессионально переводить на иностранные языки. Моими программами, целями преподавания и личными пристрастиями это последние 15 лет не предусмотрено. :-(

greberl. писал(а):Т.е. Вы считаете, что подготовленный перевод иметь вредно и поэтому берете тексты, которые уже переводили в реальной жизни :?: Не очень понятно, если честно.

Просто лень, на самом деле. :wink: Лень воспроизводить реальную ситуацию, лень ковыряться в самом немотивированно возникшем перед глазами тексте (и еще заставлять себя воспроизводить реальное отношение к реальной работе), лень потом двухэтажно все это объяснять студентам... и время свое дорого ценю, увы... :-( А вот реальные уже сделанные переводческие работы* на этом фоне - полная сказка, причем сразу в нескольких отношениях... :wink:

* Дисклеймер: с соблюдением NDA и удалением индивидуальных признаков текста, заказчика и др. внешней реальности там все в порядке, само собой. Обхожусь необходимо подробными описаниями общей ситуации и общих параметров предмета.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение greberl. » Сб окт 22, 2011 01:19

Alter Ego писал(а):Но тут же неминуемо задаю вопрос: "а почему так?"

Да, как правило так, но сложности возникают, когда буквально все остальные студенты уже смеются в силу глупости предложенного варианта. Там серьезный разбор уже невозможен.

Alter Ego писал(а):я никогда не учу профессионально переводить на иностранные языки.

Группы смешанные. Я, конечно, преподаю на МОЙ родной язык, но у студентов родные языки разные. Но вообще перевод на иностранный язык у нас входит в учебную программу, т.е. все переводят в т.ч. и на иностранный (с разным успехом).

Alter Ego писал(а):(не обязательно "правильным", только разве "возможным"...

Раз он "возможный", то он по моему определению и "правильный". "Правильный" отнюдь не означает "единственно правильный" - в последнее не очень верю. И когда я считаю своим долгом предложить "правильный" вариант (если вдруг не будет правильных вариантов среди предложений студентов), то имеется в виду "один из возможных вариантов перевода". А он родится дома, когда перевожу текст в рамках подготовки урока.
"Military justice is to justice what military music is to music." (c) Groucho Marx
Аватара пользователя
greberl.

 
Сообщения: 714
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 20:04
Откуда: Германия

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Alter Ego » Сб окт 22, 2011 01:45

greberl. писал(а):
Alter Ego писал(а):Но тут же неминуемо задаю вопрос: "а почему так?"
Да, как правило так, но сложности возникают, когда буквально все остальные студенты уже смеются в силу глупости предложенного варианта. Там серьезный разбор уже невозможен.

1. Все студенты делают глупости. Важно, чтобы на втором-пятом-десятом тексте процент глупостей заметно снизился - причем заметно для всех участников процесса, теперь уже понимающих, в чем именно снизился и почему именно снизился. А это уже можно считать началом типа reproducibility и sustainability etc. (по-английски мне все же это проще, увы :wink: )
2. Степень "серьезности" разбора непредсказуема. Самая архиглупая глупость может вызвать к жизни весьма полезные teaching points (вот опять! :wink: )

greberl. писал(а):Раз он "возможный", то он по моему определению и "правильный". "Правильный" отнюдь не означает "единственно правильный" - в последнее не очень верю.

Тут я уже годами придерживаюсь определения Энтони Пима и соответсвующей идеологии:
A minimalist definition
As an interpersonal activity working on texts (of whatever length or fragmentary status), the training of translators involves the creation of the following two-fold functional competence (cf. Pym 1991):
- The ability to generate a series of more than one viable target text (TTI, TT2 … TTn) for a pertinent source text (ST);
- The ability to select only one viable TT from this series, quickly and with justified confidence.
We propose that, together, these two skills form a specifically translational competence; their union concerns translation and nothing but translation.

(полный текст: http://www.erudit.org/revue/meta/2003/v ... 533ar.html)


К сожалению или к счастью, как "возможные" варианты перевода, так и "окончательный" (он же, получается, "правильный"??? :-( ) вариант перевода - неизбежные компоненты элементарного переводческого действия. Этому, типа, и учу... :wink:

P.S. Роланд, а мы с Вами еще Амазонку-топикстартера и прочих еще своим занудством не замучили, часом? :-( Им же студентов учить, а я тут все про релятивизм и прочих бодрийяров-пимов с райс-фермеерами... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Murena » Сб окт 22, 2011 09:46

Svetik писал(а): желательно знать содержание текста оригинала, а для этого надо сделать перевод.

Не вижу логики. :-)
По мне, так достаточно прочесть и продумать. Впрочем, об индивидуальных предпочтениях не спорят.
А студентам как раз важно дать понять, что сама природа языка позволяет дать не один вариант перевода.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Svetik » Сб окт 22, 2011 18:27

Murena писал(а): А студентам как раз важно дать понять, что сама природа языка позволяет дать не один вариант перевода.

Здесь я согласна с Вами
Svetik

 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:31
Откуда: Астана
Язык(-и): английский-русский

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Svetik » Сб окт 22, 2011 18:34

greberl. писал(а): Иногда даже недостаточно просто подготовить собственный вариант перевода - надо к тому же записать себе дополнительную информацию о том, почему выбрал именно тот вариант перевода с объяснениями, ссылками на соответствующие источники и т.д.


Абсолютнос Вами согласна. Как приятно слышать мнение профессионала.
Svetik

 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 19:31
Откуда: Астана
Язык(-и): английский-русский

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Sergey Rybkin » Сб окт 22, 2011 21:22

Alter Ego писал(а):P.S. Роланд, а мы с Вами еще Амазонку-топикстартера и прочих еще своим занудством не замучили, часом? Им же студентов учить, а я тут все про релятивизм и прочих бодрийяров-пимов с райс-фермеерами...


Очень интересно. Предложили мне провести для студентов курс, связанный с переводом. Чувствую себя экспонатом, типа, покажут студентам живого переводчика. Теперь хоть дошло, что ничему студентов не научу. Но, может быть, сам чего полезного узнаю?
Ha! Finally did it! I replied to an agency query asking them to "please provide your best rate." (c) Miguel Llorens
Аватара пользователя
Sergey Rybkin

 
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:14
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): de/en/fr>ru

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Alter Ego » Вс окт 23, 2011 00:00

Sergey Rybkin писал(а):Предложили мне провести для студентов курс, связанный с переводом. Чувствую себя экспонатом, типа, покажут студентам живого переводчика. Теперь хоть дошло, что ничему студентов не научу. Но, может быть, сам чего полезного узнаю?

Я бы советовал не отказываться. При осторожном и аккуратном выборе общей темы, конкретного названия и "идеологии" курса, выборе конкретных текстов (умеренно доступных начинающим), а также (что немаловажно) точного формата взаимодействия со студентами и администрацией, вы получаете массу интересных возможностей:
- рассказать об общих и частных требованиях к профессиональной компетенции переводчика (походя еще раз публично сформулировав их для себя самого)...
- рассказать массу полезных и интересных анекдотов о реальных ситуациях перевода (по возможности точно сформулировав свое отношение ко всем действующим лицам и их действиям, а также подробно объяснив самому себе и публично свои давешние ошибки и недодумки)...
- объяснить самому себе (а заодно и студентам) точные и убедительные обоснования всех или некоторых переводческих решений по каждому отдельному тексту...

Так что разумнее поначалу использовать такие возможности в сугубо личных целях, а "учить студентов" далеко не самое важное в этом деле - и само собой приложится, если самого себя не обманывать. Но некоторые студенты в процессе некоторым вещам научатся неизбежно. Уже немало... :wink:

P.S. А всякие бодрийяроцицероны тут отчасти от лукавого, не обращайте особого внимания. Просто пытаться учить переводчиков немного важнее все же, кажется.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Sergey Rybkin » Вс окт 23, 2011 05:52

Alter Ego писал(а):При осторожном и аккуратном выборе общей темы, конкретного названия и "идеологии" курса, выборе конкретных текстов (умеренно доступных начинающим), а также (что немаловажно) точного формата взаимодействия со студентами и администрацией, вы получаете массу интересных возможностей:
- рассказать об общих и частных требованиях к профессиональной компетенции переводчика (походя еще раз публично сформулировав их для себя самого)...


Назвали курс без меня - автоматизированный перевод. Предполагается, что студентов, точнее будущих магистров, переводу уже учили. Но меня-то переводу не учили. Тридцать лет назад на этой же кафедре в техническом ВУЗе нас учили читать тексты по специальности. Времена изменились. Теперь здесь учат переводу и, по отзывам местных работодателей, учат лучше, чем в других ВУЗах города. Я понимаю про возможности, но если я начну рассказывать свои повседневные анекдоты, то могу ненароком и отучить от перевода :oops:
Ha! Finally did it! I replied to an agency query asking them to "please provide your best rate." (c) Miguel Llorens
Аватара пользователя
Sergey Rybkin

 
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:14
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): de/en/fr>ru

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Murena » Вс окт 23, 2011 10:34

Sergey Rybkin писал(а):Назвали курс без меня - автоматизированный перевод.

Таак...
А что подразумевают? :shock:
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 23, 2011 12:12

Вообще-то есть такая отдельная профессия - учить. Не каждый специалист (химик, токарь, инженер и т.п.)интуитивно знает методику преподавания.
Мне представляется большой самонадеянностью идти в аудиторию, не умея преподавать. Надо уважать время (а часто и деньги) студентов.
Да, иногда приходится идти на компромисс: среди преподавателей никто не знаком, напр., с Традосом, а студентов требуется ему обучить. То есть человек со стороны ведет не столько курс, сколько практические занятия. Но и тогда, мне кажется, надо бы разработать план и согласовать его с основным преподавателем в этой группе. Попросить его присутствовать на занятиях и скорректировать подачу материала.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Обучение письменному переводу в вузе

Сообщение Sergey Rybkin » Вс окт 23, 2011 12:36

Murena писал(а):А что подразумевают?


Как раз и просят познакомить студентов с традосом. Магистерскую программу только запустили, потому дают карт-бланш. На других условиях я бы и не пошел. Насчет же профессии я спокоен - не преподаватель я, да и не переводчик по образованию.
Ha! Finally did it! I replied to an agency query asking them to "please provide your best rate." (c) Miguel Llorens
Аватара пользователя
Sergey Rybkin

 
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:14
Откуда: Екатеринбург
Язык(-и): de/en/fr>ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Улица просвещения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7