Полиглоты

[Di-Metra]

Трудно понять, зачем наизусть,

Речевые шаблоны: лексические, грамматические. База накапливается, конечно, и просто при чтении большого количества текстов, но на начальном этапе многим помогает заучивание. Тексты наизусть - как раз чтобы не было соблазна своими словами (читай - неправильными шаблонами) пересказать.

Это верно для первых двух-трех недель (или месяцев) обучения, потом польза от заучивания обычных текстов, пусть даже шаблонных, резко падает. После этого пересказ своими словами полезнее заучивания, так как поощряет живую, а не заученную речь. Запоминать полезные выражения удобнее после их разбора и понимания. Можно составлять с ними собственные предложения, например, в рамках диалога (то есть сразу придумывать ситуацию, когда заучиваемая фраза может пригодиться). Мнемотехника хорошо помогает. А вообще единой методики, подходящей для 100% студентов, нет и быть не может, так что стоит попробовать несколько и выбрать свою (это чаще смесь разных подходов в разных пропорциях: что-то из одной методики, что-то из другой).

[jane doe]

Это верно для первых двух-трех недель (или месяцев) обучения

Ну так

на начальном этапе

И конечно, никто не предлагает этот метод в качестве единственного или хотя бы основного, для всех и без разбору (а если предлагает, то значит, не метод, а учитель плохой).
Не всем, к сожалению, удается "пропитаться языком". Некоторых приходится в нем "замачивать"

[borysich]

Не припомню, чтобы когда-либо, включая начальный (школьный) этап, получал задание на заучивание текста наизусть, всегда только на пересказ. Кто не мог работать с текстом - зубрил наизусть, кто умел и хотел - тот пересказывал

[jane doe]

borysich
Ну, и меня тоже так не учили. Я просто отвечала на ваш вопрос, зачем может быть наизусть.

И мне, кстати, странно, что у нескольких участников обсуждения звучит эта ассоциация: наизусть - значит бездумно, без понимания, оттого, что лучше не умеют-не хотят и т.п. Это же просто другое упражнение. Оно не вместо пересказа, и уж тем более не предполагает бездумности (об этом, впрочем, Andrew уже сказал). Оно просто другое, одно из, вот и все

[eCat-Erina]

И мне, кстати, странно, что у нескольких участников обсуждения звучит эта ассоциация: наизусть - значит бездумно, без понимания

У меня нет никаких ассоциаций, я изложила свой личный опыт. Для меня лично все заученное наизусть не имеет смысла. Подробнее см. выше.

[Alter Ego]

Для меня лично все заученное наизусть не имеет смысла.

Лет в 14 я знал наизусть практически все песни Леннона-Маккартни и Ко. Наизусть. Осмысленно. Пользуюсь с тех пор словосочетаниями и грамматическими структурами на автопилоте (не цитатами). Это как?

[eCat-Erina]

Это как?

Вы сами ответили:

Наизусть. Осмысленно.

Комментировать все еще надо?

[Константин Лакшин]

Лет в 14 я знал наизусть практически все песни Леннона-Маккартни и Ко. Наизусть. Осмысленно... ...Это как?

Альтер, вы обозначили результат (и то, как вы его воспринимаете (воспринимали тогда(?)). А процесс описать можете?

[Yury Arinenko]

Насколько я помню этот "процесс", он заключался в постоянном звуковом фоне идущих подряд песен/альбомов, на который впоследствии наложились попавшие в распоряжение тексты. Цели изучения/выучивания языка не стояло, всё происходило естественным образом.

[Alter Ego]

Насколько я помню этот "процесс", он заключался в постоянном звуковом фоне идущих подряд песен/альбомов, на который впоследствии наложились попавшие в распоряжение тексты. Цели изучения/выучивания языка не стояло, всё происходило естественным образом.

Да, примерно так...

[poor_mouse]

Это же просто другое упражнение. Оно не вместо пересказа, и уж тем более не предполагает бездумности (об этом, впрочем, Andrew уже сказал). Оно просто другое, одно из, вот и все

Совершенно согласна. Думаю, чем меньше возможностей для практического использования языка, тем полезнее заучивание текстов: и мнемонику тут можно применить, и когда нужно припомнить выражение, вспоминается соответствующий контекст. Вот почему при изучении, допустим, латыни, древнегреческого, древнеирландского и т.п. без заучивания, по-моему, вообще никак. А если учишь живой язык в живой среде, наверное, можно и без заучивания.
Хотя, конечно, неплохо выучить какие-нибудь Nursery Rhymes (например) -- всё равно может пригодиться.

[Наталья Шахова]

Хотя, конечно, неплохо выучить какие-нибудь Nursery Rhymes (например) -- всё равно может пригодиться.

Вот-вот. От возраста еще зависит. Я учила английский с пяти лет, и меня как раз заставили выучить кучу этих Nursery Rhymes. Так что я тоже

Пользуюсь с тех пор словосочетаниями и грамматическими структурами на автопилоте

А если учишь живой язык в живой среде, наверное, можно и без заучивания.

Живая-то среда была в СССР практически недоступна.

[Митридат]

Живая-то среда была в СССР практически недоступна.

Где-то наверху кто-то уже говорил, что может и без живой среды, что достаточно пассивного знания - особенно если язык нужен только для кратковременной потребности, например, освоить некую информацию, которая на других языках недоступна или труднодоступна.
Но живая среда бывает не всегда и не сразу доступна, а язык, тем не менее, учить надо. И вот тут хочется сказать похвальное слово учебникам нового поколения, которые стали появляться благодаря Лингафонному институту, Оксфорду и Кембриджу где-то с 1970-х гг., а сейчас почти вытеснили учебники старого поколения, где доминировали грамматика и зазубривание. Учебники нового поколения ориентированы прежде всего на прагматический, а не грамматический, аспект речи, в них лексические и грамматические знания наращиваются по мере частотности употребления в речи, хоть живой, хоть письменной, а каждое грамматическое правило вводится в приложении к практическим ситуациям его применения. Самое главное - что эти учебники не стесняются вводить элемент "детскости", несколько избыточной иллюстративности (к каждому случаю - рисунок, а то и несколько; про приложение аудио- и видеодисков, превращающееся в стандарт де факто, я уже и не говорю). В конце концов, дети - лучшие ученики языков, и воспринимают они их прежде всего через образное мышление, а уж потом, когда становятся старше, начинают осмысливать и упорядочивать накопленный языковой багаж.
Ну и главное - всегда, при любой ситуации, у изучающего должен быть исчерпывающий ответ на сакраментальный вопрос "а на фига мне этот язык нужен". Не абстрактный ответ "как культурному человеку", "для общего развития", "потому что это же легко, язык похож на тот, что ты уже знаешь", а привязанный к практическим реалиям этого человека. Нет такого ответа - язык приходит в упадок, даже если на начальном этапе учился с энтузиазмом, и даже если есть среда. Вон вокруг меня франкофонная среда - чуть ли не каждый день, но душой я предпочитаю упорядоченность германских языков хаосу романских и славянских.

[osoka]

В конце концов, дети - лучшие ученики языков, и воспринимают они их прежде всего через образное мышление

При естественном овладении языком как раз очень много "зазубривания" моделей: во-первых, ребенок постоянно слышит одни и те же или похожие фразы или родители намеренно его учат: "какого цвета цветочек?" - "красного, краасный цветочек" (и так полгода), скажи тете "здравствуйте, здравствуйте". Ну, и nursery rhymes ему на ночь про серенького волчка одни и те же подают много-много раз.

А если вернуться к изучению языка взрослыми, я не могу представить, как можно выучить фонетику без зазубривания: это же выработка мышечного навыка, которой не может быть без многократного повторения (ну, или человек при разговоре перед каждым звукосочетанием будет долго думать и в задумчивости ворочать языком во все стороны).

[Митридат]

А если вернуться к изучению языка взрослыми, я не могу представить, как можно выучить фонетику без зазубривания: это же выработка мышечного навыка, которой не может быть без многократного повторения (ну, или человек при разговоре перед каждым звукосочетанием будет долго думать и в задумчивости ворочать языком во все стороны).

Разумеется, без зазубривания никак нельзя. Но куда приятнее зазубривать практически полезные фразы, чем то, от чего ни жарко, ни холодно. Да вон даже скучный латинский язык: насколько его легко учить с Орбергом или на худой конец Latin sans peine, потому что там люди говорят о живых реалиях (у Орберга - о римских, у Дезессара и товарищей - о нынешних).

[osoka]

А если вернуться к изучению языка взрослыми, я не могу представить, как можно выучить фонетику без зазубривания: это же выработка мышечного навыка, которой не может быть без многократного повторения (ну, или человек при разговоре перед каждым звукосочетанием будет долго думать и в задумчивости ворочать языком во все стороны).

Разумеется, без зазубривания никак нельзя. Но куда приятнее зазубривать практически полезные фразы, чем то, от чего ни жарко, ни холодно.

Речь шла о зазубривании вообще, в принципе, а не о зазубривании бесполезного. И о том, дает ли зазубривание результат в плане овладения языком, а не о приятности.

[eCat-Erina]

А если вернуться к изучению языка взрослыми, я не могу представить, как можно выучить фонетику без зазубривания: это же выработка мышечного навыка, которой не может быть без многократного повторения (ну, или человек при разговоре перед каждым звукосочетанием будет долго думать и в задумчивости ворочать языком во все стороны).

Не понимаю связи между мышечной памятью и зазубриванием. Из непривычных звуков мне приходилось осваивать чудесные звуки во французском, хинди, испанском. Французский дался сам собой словно в прошлой жизни на нем говорила. Самый очаровательный и сложный звук в хинди мне стал понятен только после того, как его механику объяснил носитель: звук сразу «дался» и не надо думать, как языком ворочать, точнее что вообще с ним делать. В испанском я как ни пыталась «зазубрить» b/v, ничего не вышло (это, кстати, мой единственный и самый большой затык в испанском, больше ничего не останаливает); но как только пойму, когда и почему, проблема исчезнет.

[osoka]

То есть ты почти без иностранного акцента разговаривешь на французском и на хинди?

[eCat-Erina]

У меня нет паранойи на тему акцента и нет жажды слиться с носителями, покрывшись приближенным к настоящему туманом. :)

[osoka]

Речь шла не о _желании_ овладеть фонетической стороной языка (или паранойе, как ты это назвала), а о том, как это овладение достигается. Я не видела случаев, чтобы это происходило без многократного слушания и воспроизведения. Возможно, такое бывает, но ни мой личный опыт, ни чтение литературы не позволяют мне сделать вывод, что это наблюдается в ощутимых масштабах.