Полиглоты

[jane doe]

Трудно понять, зачем наизусть,

Речевые шаблоны: лексические, грамматические. База накапливается, конечно, и просто при чтении большого количества текстов, но на начальном этапе многим помогает заучивание. Тексты наизусть - как раз чтобы не было соблазна своими словами (читай - неправильными шаблонами) пересказать.

[Elena Iarochenko]

Согласна с jane doe насчет пользы заучивания и риска самостийных неправильных шаблонов.
В Италии массы плохо знают иностранные языки. А потому что сильно творческие люди: сразу хотят своё говорить.
Кстати, в советском вузе мы тоже учили страницами наизусть, прозу и стихи. Правда, часто это было в лингафонном кабинете, для копирования интонации чтецов-носителей.

[Dmitry Starodubtsev]

Этот метод наиболее эффективно использовался еще и в советских школах, где ученикам давали на заучивание такие захватывающие тексты, как, например, зарисовки из жизни Анны Стоговой и Пети Петухова, а также образцы высокой поэзии вроде

There is a well-known portrait
Upon a classroom wall
We see the face of Lenin
So dearly loved by all.

His eyes are kind and honest
With cleverness they burn
He tell us, Soviet children,
That we must learn and learn.

Это пир духа, как говорил М. С. Горбачев .

[Elena Iarochenko]

Дмитрий, а нам давали Джейн Остин, Диккенса, Байрона, Микиша.
Собственно, в мое время и русскую литературу надо было учить целыми кусками. Мне кажется, внимательное отношение к первоисточникам - полезная привычка для переводчика. И вообще для всех.

[Marko]

Уверен, что я учил языки в нарушение всех методик.

[Dmitry Starodubtsev]

Дмитрий, а нам давали Джейн Остин, Диккенса, Байрона, Микиша.
Собственно, в мое время и русскую литературу надо было учить целыми кусками. Мне кажется, внимательное отношение к первоисточникам - полезная привычка для переводчика. И вообще для всех.

Так я же не спорю. А вот Катя почему-то не понимала пользы и рвала учебники .

[Elena Iarochenko]

Да какой метод ни возьми - часть студентов его не поймет или не примет. Преподаватель ориентируется на большинство. Ну, и не всякий преподаватель правильно пользуется методом. Нас испанскому обучала такая скучная особа, что вся группа моментально засыпала. Хотя ее тексты были короче других.

[eCat-Erina]

Я не понимаю заученного наизусть, т.е. заученное наизусть остается бессмыслицей на любом из языков. Соответственно время и ресурсы затрачены впустую. Сама же всем рекомендую сначала пропитаться языком до интуитивного чутья и только потом подниматься на крыльях устойчивых выражений, которые к тому времени уже слегка поднавязли на зубах и используются без аналитических усилий.

[Marko]

Катя, какая жалость, что ты не засняла на видео порвание учебника ногами путём отчаянного прыгания на нём. Я бы эту методику регулярно просматривал.

[Elena Iarochenko]

Мне как-то поручили вести курс технического русского для итальянки лет 30. У нее уже был диплом по русскому, она хотела освоить терминологию и заняться техпереводом. Ученицей она оказалась харАктерной: частенько возмущалась, что тексты в учебнике непонятные, а упражнения по разбору скучные. Однажды она так разозлилась, что с криками швырнула учебник. После этого я ее стала бояться. У меня психика стандартная, на эксцессы не рассчитанная.

[Andrew]

Сама же всем рекомендую сначала пропитаться языком до интуитивного чутья и только потом подниматься на крыльях устойчивых выражений, которые к тому времени уже слегка поднавязли на зубах и используются без аналитических усилий.

Это по сути тот же подход, только с другой стороны. Кто-то пропитывается языком в живом звучании/написании, кто-то - в процессе механистического поначалу воспроизведения классических его образцов. Просто тебе этот второй способ не годился (или преподавательница сумела излишним прессингом внушить к нему отвращение).

[eCat-Erina]

Кто-то пропитывается языком в живом звучании/написании, кто-то - в процессе механистического поначалу воспроизведения классических его образцов. Просто тебе этот второй способ не годился (или преподавательница сумела излишним прессингом внушить к нему отвращение).

У нас до нее была абсолютно волшебная учительница. Она говорила, что понятны даже фразовые обороты все, стоит в них вдуматься, т.е. даже фразовые глаголы не надо заучивать, достаточно понять один раз. Потом она вышла замуж в Англию... и приехало (причем вернулось из моей ныне любимой Австралии) это чудо с зубрежкой старой школы, после чего дальшенее обучение стало бессмысленным.

[esperantisto]

Я не понимаю заученного наизусть, т.е. заученное наизусть остается бессмыслицей на любом из языков. Соответственно время и ресурсы затрачены впустую.

Помнится, я в гимназии сильно возмущался требованием зубрить всякую фигню типа «Белорусский балет». Ну зачем оно мне могло понадобиться? Оказалось, могло. Когда началось общение с реальными иностранцами и требовалось что-то рассказать о родной стране, готовые фразы из заученного сами всплывали в памяти.

[eCat-Erina]

viewtopic.php?p=871196#p871196

[Andrew]

это чудо с зубрежкой старой школы

Картина ясная, это просто преподавательская авторитарная непробиваемость отвратила от всей методики, а не заучивание само по себе. Припоминая свою учебу, могу точно сказать, что зубрили мы очень и очень многое, но "добровольно и с песней", потому что преподаватели умели показать, зачем это надо и как работает. Тебе просто не повезло с этим конкретным экземпляром, а сам способ бывает вполне действенным. Не у всех с одинаковым успехом, конечно.
Собственным языком мы ведь почти так же овладеваем - повторяя услышанное еще до того как наступит полное и всестороннее осознание. А сколько стихов и отрывков из литературы (раньше) заставляли учить в школе? Тоже ведь не всем было понятно, зачем. Только сейчас в сравнении с плодами более либеральных методик начинает доходить. ;)

[eCat-Erina]

Тебе просто не повезло с этим конкретным экземпляром, а сам способ бывает вполне действенным. Не у всех с одинаковым успехом, конечно.

Все, что приходилось заучивать в школе, не помню. Что помогли понять — помню.

Я понимаю тех, кому близко механическое заучивание, и даже почему оно им близко. В глобальном смысле — расстраивает, а в прикладном — главное, чтобы им самим нравилось.

[eCat-Erina]

Уверен, что я учил языки в нарушение всех методик.

Я когда поняла всю заторможенность методик и нацеленность на пожизненное обучение с пожизненной оплатой услуг обучения, расстраивалась какое-то время, потом отложила осознанное на полочку, тем более что вокруг хватает тех, кто пропитывается языками в обход традиционных методик и вполне себе счастлив, и даже работает с такими языками.

Катя, какая жалость, что ты не засняла на видео порвание учебника ногами путём отчаянного прыгания на нём. Я бы эту методику регулярно просматривал.

Увы, акция была спонтанная и от всего сердца. Были свидетели, видеокамер не было.

[Andrew]

Все, что приходилось заучивать в школе, не помню.

Сознательно, может, и нет. А в подсознании оно все на месте, не сомневайся. :)

Так и получается, механическое повторение бессмысленно, если не включать в процесс мысль. На этот счет в восточных единоборствах даже есть изречение в духе "хочешь понять смысл упражнения - повтори его десять тысяч раз". Осознание и усвоение все равно происходит, только подкрепляется моторными рефлексами и поэтому легче ложится на уже начавший формирование навык воспроизведения. Процесс тот же, что и в случае сознательного освоения с тщательным разбором смысла (ох, сейчас мне тут припомнят все теории из недавних веток :), только облегченный для тех, кому практическое действие дается проще, чем умственное моделирование и охват. Думается, тут еще дело в издержках коллективного обучения - какой-никакой результат требуется получить в ограниченных временных рамках, в жертву графику отчасти приносится и результативность, и "плавность" процесса.

[Elena Iarochenko]

Я понимаю тех, кому близко механическое заучивание, и даже почему оно им близко.

Механическое заучивание имеет пределы. Во всяком случае, у меня не такая хорошая память, чтоб механически заучить хотя бы полстраницы. Я по жизни знала очень мало людей, которым это удавалось. Это же редкость.
Чтоб заучивать страницами, надо понять, если не смысл слов, то внутренний образ, музыку, интонацию фразы. И до этого студент должен докопаться сам и найти свой способ.
При общем понимании заучиваемого мне нередко были неясны детали. И я над ними думала. И некоторые вещи поняла 3-4 года спустя.

[eCat-Erina]

Так и получается, механическое повторение бессмысленно, если не включать в процесс мысль.

У меня большой опыт неудач по части бессмысленных повторений без мысли и с оной. Если нет понимания, то фейл гарантированный, причем доводит до такого отчаяния, которое всем теоретикам вместе взятым и не снилось.

Почему в последнее время так часто то, что пытаюсь донести в своих высказываниях, мне же и пытаются объяснить тем, что никак не пересекается с тем, что я говорю.

Осознание и освоение все равно происходит, только подкрепляется моторными рефлексами и поэтому легче ложится на уже начавший формирование навык воспроизведения.

На примере музыки: можно повторить произведение миллион раз и научиться играть его виртуозно и даже так, как написано в нотах. Но если нет понимания того, что звучало через автора, когда он его написал, или что звучит через исполнителя, когда он его играет, то музыка остается механической. Другое дело, что 90% слушателей этого не заметят.

Так и получается, механическое повторение бессмысленно, если не включать в процесс мысль.

«Мысль» не равнозначна и даже не идентична «пониманию», но с этим — да, туда, где сабельками машут. :)