Полиглоты

[Митридат]

По умолчанию - да, низшего (мне тоже этот фильм вспомнился). Хотя японская история знает немало прецедентов, говорящих, что у иностранцев не всё так безнадёжно, они вполне способны "вписаться".

[esperantisto]

Помнится, у одного из наших японистов было примерно такое объяснение: японцы считают себя высшей расой, а свой язык уникальным, слишком сложным для слабоумных иностранцев. Когда оказывается, что язык как язык, а иностранцы не такие уж и слабоумные, японцам становиться нехорошо, вот и пытаются скрыть всё это за издёвкой.

[Andrew]

Помнится, у одного из наших японистов было примерно такое объяснение:

Этот стереотип не только на японской почве существует, встречается и в других частях света. Обычный шовинизм.

[провокатор]

Кстати, когда японцы слышат, что бледнолицый и круглоглазый гайдзин бормочет на ихном наречии почти так же шустро, как и они сами, то начинают полувсерьез интересоваться: а не шпиён ли ты, сынок?

[vlady]

Готов согласиться со всем, что написано выше. С небольшой оговоркой. Меняются японцы, менее закрытой для внешнего мира становится сама Япония, которая начинает гордиться своей «кокусайка» (интернационализацией).
Но сначала о «шпиёнах». Советское посольство в Японии издавна называли «гнездом шпионов». И, как мне кажется, не потому, что там действительно были «шпиёны», а, скорее, потому, что абсолютное большинство сотрудников (в той или иной степени) владели японским. В отличие от абсолютного большинства сотрудников других посольств.
Но вот, в конце 70-х гг. началась «кокусайка», все больше иностранцев со знанием японского появлялись в Японии. Казалось, что "миф" скоро разрушится. Но тут майора КГБ Стаса Левченко дернуло напиться, поссориться с законной женой Наташей, нарушить «облико морале» с (ну очень сексапильной) танцовщицей из гастролировавшего на Хоккайдо ансамбля (название называть не буду) и, «прозрев», объявить себя «диссидентом» (“On the wrong side” назван перевод его «триллера» о доблестной работе в КГБ), попросить политическое убежище в США (Япония его не представляет, да и спрятаться там сложнее, чем в США).
Стас три года молчит, не предает коллег и агентуру КГБ в Японии, а затем (возможно, «кушать хочется», но это сугубо личное предположение) появляется на японских телеканалах с серией интервью на хорошем японском. «А, ну что мы говорили?» - кричат японские СМИ. Зорге, затем Растворов, а теперь – Левченко. Советское посольство – «гнездо шпионов». Хотя ни один из этой троицы в посольстве не работал, а первые два вообще японским не владели.
Нет, миф не разрушился, он укрепился.
А теперь о высказывании одного из "коллег": «Этот стереотип не только на японской почве существует, встречается и в других частях света. Обычный шовинизм». Позволю предположить, что «японский шовинизм» отличается от «обычных шовинизмов» (я своим несогласием с «коллегой» уже заработал на «желтую карточку?»). Примеров много. Как мне кажется, проявления «японского шовинизма» есть и на лингвистическом уровне. С этими проявлениями, думаю, приходится сталкиваться и другим переводчикам между японским и русским. Однако не в состоянии их классифицировать, да и вообще, трудно разобраться, что такое «шовинизм». В том числе, и родной, российский. Как-нибудь позже попробую собраться с мыслями и написать (сугубо ИМХО) о японском шовинизме. Который, как мне кажется, уж очень отличатся от всех других, «обычных».
А вообще давно хотел написать здесь о том, почему японки краснеют, услышав название улицы, на которой расположено Посольство Франции в РФ и на которой когда-то находилось московское представительство «Хонды». Не знаю, почему представительство, с которым долгое время сотрудничал, переехало. Возможно, потому, что японки краснели, а японцы (не работавшие там) хихикали. Но такой рассказ будет более актуальным для другой ветви этого же раздела.

[eCat-Erina]

Политику отстригла в мусорную корзину. В представленном виде она не имеет отношения к полиглотству.

Администратор

[Митридат]

Год назад открыл для себя сайт meetup.com
В России он пока не раскручен, встречи - единичные, но есть куда расти.
К данной теме он имеет отношение, поскольку практически в каждом крупном городе Канады и США регулярно происходят такие вот стихийные встречи полиглотов. Любой участник проекта может и сам организовать такую стихийную встречу, а уж желающие по тегам её легко найдут.

[Dammy]

Год назад открыл для себя сайт meetup.com
В России он пока не раскручен, встречи - единичные, но есть куда расти.
К данной теме он имеет отношение, поскольку практически в каждом крупном городе Канады и США регулярно происходят такие вот стихийные встречи полиглотов. Любой участник проекта может и сам организовать такую стихийную встречу, а уж желающие по тегам её легко найдут.

А смысл в таких встречах?
Полиглот - это тот, кто изучает языки в одиночестве.
Разумеется, я говорю о серьезном уровне изучения языков, а не об уровне салонной и тусовочной болтовни.

[Митридат]

У меня ровно противоположное мнение. Изучение языка без языковой среды бесполезно. Но абы какая среда не подойдёт. Найти говорящих на том же языке не так и трудно, а вот чтобы интересы были сходные и было что обсуждать - это проблема.

[Олжас Сулейменов]

Можно язык выучить на форуме. Польский я выучил на польском форуме для профессиональных переводчиков. Точно так же бы я посоветовал всем остальным зарубежным переводчикам с других языков начать практиковать русский в Городе переводчиков. Следить за постами участников, а иногда и участвовать самим.

[eCat-Erina]

Полиглот - это тот, кто изучает языки в одиночестве.

У меня похожее ощущение. :)

У меня ровно противоположное мнение. Изучение языка без языковой среды бесполезно.

То другое. Среда и социум — разные по сути вещи. Социум подразумевает вовлеченность и взаимодействие, а среда позволяет оставаться в статусе наблюдателя.

Найти говорящих на том же языке не так и трудно, а вот чтобы интересы были сходные и было что обсуждать - это проблема.

Таким образом, если искать подходящую компанию для общения, можно застрять в развитии. Если же ее не искать, а заниматься языками, соответственно... :) В среде новые языковые средства нанизываются существенно быстрее, потому что сразу склеиваются с понятиями, а не остаются абстрактными сущностями. Сейчас в пору глобализации и Интернета можно обслушаться и обсмотреться материалов на разных языках, было бы желание. :)

Польский я выучил на польском форуме для профессиональных переводчиков.

Здорово! Желание понимать, о чем говорят на интересующую тему, — один из сильнейших двигателей в изучении языка. Т.е. собственно изучение языка тогда происходит как побочный процесс, потому наиболее эффективно.

[Dammy]

У меня ровно противоположное мнение. Изучение языка без языковой среды бесполезно.

Ключевой вопрос: для каких целей изучать язык?
Я лично изучаю языки для того, чтобы читать литературу на этих языках в оригинале и переводить тексты с иностранных языков на свой родной; вы, насколько я понимаю, - для общения на иностранном языке. Согласитесь, что в моем случае смысла нет искать собеседников на всех этих языках (хотя с несколькими друзьями из Западной Европы я периодически общаюсь по скайпу на английском, французском и итальянском, ну и немножко на норвежском ; иностранные телеканалы и радио я тоже периодически смотрю и слушаю по интернету). Повторяю, знание языков мне нужно в первую очередь для чтения и письменного перевода.
Вы, может быть, скажете, что такой вариант, как у меня, - это пассивное знание языков, и, наверное, будете правы. Но ведь пассивное - не значит неполноценное. Просто мне знание языков нужно именно для тех целей, которые я указал выше, - не больше и не меньше. И вообще я считаю, что нужно поменьше болтать и побольше читать. Болтовни в современном мире стало чрезмерно много, пора уже эту тягу к общению у современного человечества каким-то образом купировать. Это, разумеется, исключительно мое оценочное суждение.

[eCat-Erina]

Какой язык выучить проще всего? Такой вопрос появился на Quora.com, ну и полиглоты не заставили себя ждать. Очень любопытные мнения.

Человек с родным арабским, плюс китайским, немецким и английским считает, что легче всего учить китайский, а самый трудный - немецкий. Видимо, все относительно, как обычно, и «простота» того или иного языка зависит от простоты или сложности родного языка, т.е. степень расколбашенности сознания изучающего.

http://www.quora.com/Learning-Languages ... e-to-learn

[Farid]

Самое главное - мотивация. Причём, не только материальная. Если влюбился в носителя языка, то изучение идёт на-ура. Я однажды познакомился с девушкой из Будапешта, успешно пошло изучение венгерского (и по учебникам, и с её помощью). Но мы однажды в пух и прах разругались, расстались. Так что, кроме "йо эштет" ничего не помню (утрирую, конечно). Но всё равно осталось впечатление, что этот язык очень красив.

[eCat-Erina]

«В России не распространен билингвизм из-за комплекса империи»: полиглот Григорий Казаков о том, как выучить много языков

В весеннем сезоне 2013 года в Русской школе перевода ожидается открытие студии самостоятельного изучения языков. Руководить студией будет Григорий Казаков, преподаватель Факультета иностранных языков и регионоведения МГУ. «Теории и практики» публикуют расшифровку лекции ученого о том, как стать полиглотом и не сойти с ума.

Комплекс империи
Кто, собственно, такой полиглот? Сколько языков должен знать человек, чтобы он мог без сомнений себя так назвать? На самом деле, точного определения не существует. Одну из самых демократичных точек зрения высказал Дмитрий Леонидович Спивак (автор книги «Как стать полиглотом») — он считает полиглотом любого, кто преодолел стеснение в попытке выучить хотя бы несколько иностранных языков. Швед Эрик Гунемарк, полиглот, основатель ассоциации «Друзья языков», утверждает, что в наше время нужно знать хотя бы десять языков.

Лингвистический энциклопедический словарь — главный справочник по лингвистической науке в России — разделяет многоязычие национальное и индивидуальное. Под национальным имеется в виду ситуация, существующая сейчас во многих странах, когда человек растет не с одним, а с несколькими родными языками. В России этого нет, потому что у нас комплекс империи (хотя на территории государства 27 языков считаются официальными, говорим мы всей страной только на русском). Но где-то есть: например, в Индии или в Южной Америке. Когда эту ситуацию стали исследовать, выяснилось, что обыкновенно количество языков, изучаемых человеком с рождения и более-менее равноправно употребляемых при естественном многоязычии, не превышает пяти. И многие считают эту цифру таким неофициальным маркером: человек, который более-менее свободно может говорить на шести языках и больше, может считаться полиглотом.


Что значит знать язык?
Важно понимать, что когда речь идет о человеке, знающем, например, 50 языков, мы должны уточнять, что значит «знать» в данном случае. Ведь не до конца ясно, кто и с какой точки зрения способен экспертно это оценить. Мне, например, кажется, что неверно сравнивать знания человека, изучающего язык как иностранный, со знаниями человека, знающего его как родной. Это всегда несправедливое сравнение двух вещей разного свойства.

Речь, письмо, чтение и восприятие на слух — все эти четыре навыка могут быть развиты неравномерно. Можно, например, не быть грамотным и не знать, как устроена в языке система падежей, но говорить на нем, то есть без труда выполнять коммуникативную функцию. Это пропасть, характерная для языкознания: лингвисты, изучающие устройство, развитие и закономерности различных языков, зачастую не говорят на самих этих языках, а научившиеся общаться на языке люди даже не представляют, как он построен.

Три книги об изучении иностранных языков:

Като Ломб, «Как я изучаю языки»
Эрик Гунемарк, «Искусство изучать языки»
Дмитрий Спивак, «Как стать полиглотом»

Можно сказать, что для полиглота имеет значение именно коммуникативная функция: если человек владеет языком достаточно, чтобы объясниться в быту, то он его знает. Можно сказать, что язык засчитывается ему только в том случае, если он может прочесть и перевести текст. Но есть одна вещь, которую важно понимать, когда мы говорим о полиглотах, владеющих большим количеством языков: полиглот — это не человек, который готов сразу же заговорить на всех языках по вашей просьбе. Это на самом деле человек, который после просьбы заговорить по-гречески уединится в библиотеке и через три дня вернется, разговаривая на этом языке. Вот что такое полиглотические знания. Спонтанность речи сами полиглоты не считают критерием полиглотизма. Они также не считают важными критериями чистоту произношения и знание культуры — как в той или иной ситуации поведет себя носитель языка, знать необязательно.


Языки не мешают друг другу
То, что полиглоты знают все языки в равной степени, — это миф, точно так же, как и то, что полиглот может свободно переключаться с одного языка на другой. Сами полиглоты эти иллюзии, между прочим, и не поддерживают. Они как-то распространяются сами собой, а потом кто-нибудь видит полиглота, узнает, что тот не может прямо сейчас ему рассказать десять историй на десяти языках, и образ полиглотии в его голове оказывается как-то дискредитирован.

Язык, однажды выученный в зрелом возрасте (после 10—13 лет), никуда не уходит из головы, его обычно можно восстановить. Более того, языки не мешают друг другу, они все спокойно хранятся в голове и ждут своего часа. Способность быстро доставать их оттуда, равно как и способность хорошо воспринимать новые системы, — это на самом деле и есть главное качество полиглота.

Распространено убеждение, что с возрастом языки начинают даваться человеку хуже. К этому большинство полиглотов относятся скептически и часто его опровергают. Со временем меняется подход, меняется восприятие языка, мышление работает по-другому. Появляется аппарат логического, критического мышления. Какие-то понятия носитель уже просто чувствует: иерархию информации, абстракции, закономерности. Все это нужно просто научиться использовать.

Миф и то, что человек может сойти с ума, выучив много языков. В принципе, в лингвистике нет никаких данных, которые указывали бы предел того, сколько языков человек может знать. Скорее должна идти речь об объективной нехватке времени. В мире сейчас 6 000 языков, и сколько бы человек ни посвятил этому времени, всех их он, конечно же, не выучит. Но есть некий порог, так называемое «правило семи». Опытным путем было установлено, что человек более-менее комфортно может чувствовать себя, зная свободно от пяти до девяти языков, дальше уже труднее держать их в голове. И если кто-то вам говорит, что свободно разговаривает на двадцати языках, то, пожалуй, не следует к этому относиться серьезно.


Упорство и интерес
Интересно, что сами полиглоты обычно утверждают, что никакой особенной способности к языкам у них нет. И почти все сходятся на том, что главное — упорство и интерес. По сути дела, особенных способов, которые помогли бы каждому, нет. Все полиглоты используют разные способы, и они никогда не делают на этом акцент. Метод, тем не менее, может очень помочь повысить эффективность изучения. Главный из методов — это чтение параллельных текстов. Межстрочный перевод, соседние страницы на разных языках, подстрочники, любые билингвальные издания — всем этим стоит пользоваться, это очень хороший способ. Он экономит время: не нужно лишний раз открывать словарь, с чем-то сверяться. Лично я считаю, что идеально читать параллельно тексты, снабженные комментариями. Лучше заниматься минут по сорок, два-три раза в день, так как есть пределы восприятия у нашего сознания. Например, есть предел восприятия незнакомой речи. Если вы слушаете запись на малознакомом языке, не следует ее слушать больше десяти минут подряд, потому что сверх этого ваш мозг просто ничего не сможет понять.

Александр Аргуэльес предлагает технику под названием shadowing. Когда вы слушаете запись на иностранном языке, нужно не ждать пауз для перевода, а делать что-то вроде синхронной скороговорки: как только человек что-то говорит на записи, вы просто стараетесь это повторить звук в звук, даже если не понимаете. Лучше всегда брать для этого оригинальные записи, есть много специальных подкастов.

Главное — постоянство. Заниматься действительно необходимо каждый день, маленькими порциями. Вы удивитесь, насколько это будет полезнее, чем садиться на семь часов штурмовать учебник в выходной день.

[eCat-Erina]

Если вы слушаете запись на малознакомом языке, не следует ее слушать больше десяти минут подряд, потому что сверх этого ваш мозг просто ничего не сможет понять.

У меня совершенно противоположный опыт: чем дольше слушаю речь на незнакомом языке, тем понятнее он становится без словарей и прочего. Потому всем, кто обращается с просьбой научить, как учиться языкам, в первую очередь рекомендую слушать радио, смотреть фильмы и только потом уже читать и и копаться в словарях.

Перегрузка через 10 минут наступает при мехническом изучении языков, а для меня механическое изучение языков неприемлемо. Уже многим рассказывала, как в студенчестве порвала учебник ногами, отчаянно прыгая на нем, потому что требования преподавателя были невыносимыми: надо было заучивать тексты наизусть и именно таким образом "обучаться" языку. Понятнее не становилось совсем, а бесило все больше. :)

[chudo]

Уже многим рассказывала, как в студенчестве порвала учебник ногами, отчаянно прыгая на нем, потому что требования преподавателя были невыносимыми: надо было заучивать тексты наизусть и именно таким образом "обучаться" языку. Понятнее не становилось совсем, а бесило все больше. :)

А это были понятные тексты, то есть Вы понимали смысл того, о чем написано?
А я довольно успешно выполняла такое задание. Конечно, оно было не единственным. Потом при появлении подходящей ситуации для общения с носителями заговорила без особых проблем.
P.S. Спасибо за статью.

[eCat-Erina]

А это были понятные тексты, то есть Вы понимали смысл того, о чем написано?

Ну да, после ознакомления с незнакомыми словами и оборотами.

Потом при появлении подходящей ситуации для общения с носителями заговорила без особых проблем.

С носителями-то я тоже заговорила во время поездки в Торонто на пятом курсе, а после института почти сразу поехала в Штаты на устный. Только какое это имеет отношение к методам освоения языка? :)

[borysich]

надо было заучивать тексты наизусть

Именно заучивать наизусть, а не пересказывать? Трудно понять, зачем наизусть, если это не стихи

[eCat-Erina]

Именно заучивать.