Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

ирландский, гаэльский (шотландский), валлийский, бретонский

Модератор: Dragan

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Jeff » Чт май 16, 2019 12:43

Wladimir писал(а):Как говорили у нас в школе (все и всегда!):
"Yes, it is."

Угу и еще говорили йес, йес - ОБХС. :mrgreen:
Вот деньги за перевод загадочной надписи придут и я вам проставлюсь за наводку. :wink:
Je suis Biélorusse. El problema es el capitalismo, no los robots. (c)
Аватара пользователя
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 6614
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Откуда: DE
Язык(-и): de-fr-ru-en





Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 16, 2019 15:28

Когда-то читал в "Вокруг света" в статье Александра Горбовского "В погоне за призраком", что пират Лабюз в свою последнюю минуту швырнул в толпу зевак листок с зашифрованным описанием места своей заначки : "Мои сокровища тому кто прочтет!" - там и снимок приводился. Намного позже где-то встретил, что частично всё же расшифровали.
Ежели действительно кто-то из соотечественников и коллег Генри Моргана (он, строго говоря, конечно, валлиец, но этого слова многие могут не знать, а что есть принц Уэльский знают все) оставил эту надпись, ненадолго пришвартовавшись неподалёку, и спрятано где-то поблизости, то муниципалитет внакладе не останется, там наверняка побольше, чем в двенадцатом стуле графини, чего хватило на постройку клуба железнодорожников, хватило бы, пожалуй, и на проект Эдмона Дантеса.
А за интерес к таким некоммерческим языкам как кельтские кто-то бы был вознагражден, шифр по идее должен быть простенький, не сложнее пляшущих человечков, только на почти всеми забытом бретонском языке в какой-то диалектной разновидности...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Wladimir » Чт май 16, 2019 18:44

Вдохновляющий пример:

- Что ж! - сказал я, возвращая Леграну пергамент, - меня это не подвинуло бы ни на шаг. За все алмазы Голконды я не возьмусь решать подобную головоломку.
- И все же, - сказал Легран, - она не столь трудна, как может сперва показаться. Эти знаки, конечно, - шифр; иными словами, они скрывают словесную запись. Кидд, насколько мы можем о нем судить, не сумел бы составить истинно сложную криптограмму. И я сразу решил, что передо мной примитивный шифр, но притом такой, который незатейливой фантазии моряка должен был показаться совершенно непостижимым.
- И что же, вы сумели найти решение?
- С легкостью! В моей практике встречались шифры в тысячу раз сложнее. Я стал заниматься подобными головоломками благодаря обстоятельствам моей жизни и особым природным склонностям и пришел к заключению, что едва ли разуму человека дано загадать такую загадку, которую разум другого его собрата, направленный должным образом, не смог бы раскрыть. Прямо скажу, если текст зашифрован без грубых ошибок и документ в приличной сохранности, я больше ни в чем не нуждаюсь; последующие трудности для меня просто не существуют.

Эдгар По "Золотой жук"

PS.
Эх, с каким захватывающим интересом читал я это когда-то в детстве. И, конечно, тут же начал переписываться с приятелем с помощью подобной галиматьи.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 16, 2019 19:06

Вот вот. Совершенно ничего нереального. Средневековых таких примитивных шифров довольно много, и их вполне успешно разгадывали. Я сам когда-то не удержался, часов пять попыхтел, но разгадал. Правда, арабские тексты разгадывать проще: половина слов начинается с одного и того же артикля, это уже две буквы готовы, а слова образуются по определенным моделям, только корневые буквы подставлять и проверять, что получилось. Только не лениться перебирать варианты, в конце концов доходит очередь и до правильного.
А то, что в теме выше бретонка поёт про трёх моряков, тоже о многом говорит.
Организаторы конкурса обо всём этом, естественно, помалкивают, не хотят в один прекрасный день обнаружить свежевыкопанную яму с сиротливо поблескивающим в отвале пиастром.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 17, 2019 20:26

Кому интересно - криптографа, бросившего свое произведение в толпу, звали Оливье Левассёр (фр. Olivier Levasseur; 1688, 1689 или 1690 — 7 июля 1730). О нем немного было в журнале "Вокруг света" 1966 №10 (онлайн не нашел), есть статья в Википедии, криптограмма помещена в русской версии, о ней же там есть подробная статья по-французски.
Эту фамилию Рафаэль Сабатини дал одному из героев "Одиссеи капитана Блада".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Wladimir » Пт май 17, 2019 21:27

Вот довольно подробная статья об этом пирате:

Оливье Левассер. Биография. Поиски сокровищ.
http://shtorm777.ru/olive-levasser-biog ... vishh.html
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 17, 2019 22:39

Теперь остается составить список символов бретонской надписи, подсчитать, сколько раз встречается каждый, прикинуть, составу фонем какого языка это число может соответствовать, какие сочетания символов встречаются часто или хотя бы больше одного раза, а дальше подставлять предполагаемые значения по наиболее частотным словам проверяемого языка: не проклюнется ли где связный осмысленный текст. Мне где-то встречалась даже средневековая инструкция по расшифровке простого шифра, сейчас уж не помню, где.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Wladimir » Вс май 19, 2019 10:37

5 книг и фильмов, в которых шифры не «просто угадывают»

Шифры, пароли, коды — все это часто фигурирует в книгах и фильмах детективного, шпионского и приключенческого жанра. Однако, как правило, авторы не заостряют внимание на деталях — для сюжета обычно важнее информация, которую удается получить, или неожиданное прозрение героя, помогающее ему решить задачу.

Подробные и интересные описания того, как именно удается вскрыть тот или иной код, встречаются гораздо реже — в этой статье мы собрали самые интересные из таких случаев.

1. «Золотой жук» Эдгара Аллана По: как все начиналось
2. «Код да Винчи» Дэна Брауна: атбаш
3. «Прослушка» Дэвида Саймона: проще простого
4. «Зодиак» Дэвида Финчера: код-загадка
5. «Криптономикон» Нила Стивенсона: пасьянс

https://www.kaspersky.ru/blog/best-fict ... tion/8050/
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Wladimir » Вс май 19, 2019 10:54

Секретные письмена: 7 неразгаданных шифров

Человечество до сих пор ломает голову над тем, что зашифровано в этих посланиях. Ученые многих стран пытались разгадать тайны этих кодов. Быть может, это удастся тебе?

Фестский диск
Криптограммы Бейла
Письмо Зодиака
Тамам Шуд
Записки Рикки Маккормика
Подсказка Оливье Левассёра
Рукопись Войнича

https://www.cosmo.ru/lifestyle/stil-zhi ... h-shifrov/
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 19, 2019 11:46

В романе "Жангада", сначала напечатанном по частям в каком-то журнале или газете, Жюлю Верну криптограмму из первых глав пришлось менять: читатели разгадали еще до того, как вышел номер с авторской разгадкой.

А еще есть такая старая книжка (1929), вполне по делу, недавно переиздали:
Сперанский М.Н. Тайнопись в юго-славянских и русских памятниках письма. М.: Либроком, 2011. 162 стр.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Viktor N. » Вс май 19, 2019 12:42

"Фламандская доска" - Артуро Перес(а?)-Реверте
https://e-libra.ru/read/315173-flamandskaya-doska.html
Viktor N.

 
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение putator » Пн май 20, 2019 09:09

Wladimir писал(а):Секретные письмена: 7 неразгаданных шифров

Человечество до сих пор ломает голову над тем, что зашифровано в этих посланиях. Ученые многих стран пытались разгадать тайны этих кодов. Быть может, это удастся тебе?

Фестский диск
Криптограммы Бейла
Письмо Зодиака
Тамам Шуд
Записки Рикки Маккормика
Подсказка Оливье Левассёра
Рукопись Войнича

https://www.cosmo.ru/lifestyle/stil-zhi ... h-shifrov/

https://m.lenta.ru/news/2019/05/15/voynich/
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 20, 2019 09:51

Да, спасибо, здесь подробнее:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 19.1599566
Вполне правдоподобно выглядит. Подозрительно только выражение "протороманский язык": к началу 15 в., которым датируется рукопись, романские языки уже оформились вовсю и даже признанные шедевры успели создать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Wladimir » Пн май 20, 2019 10:46

Спасибо, вполне возможно, что на самом деле что-то уже и расшифровали.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Пн май 20, 2019 12:07

Кстати, какое-то время назад кто-то подсчитал у Войнича распределение символов. Типа того, что самое частотное слово встречается столько-то раз на тысячу, следующее по частотности - столько-то, а общий график выглядит как некая кривая. Так вот, у Войнича этот график совпал с тем, что получалось в естественных языках, значит и текст должен был быть настоящий, а не просто декоративный узор, нарисованный для обмана богатого собирателя курьезов. Выходит, подтвердилось.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение putator » Вт май 21, 2019 06:58

Dmitry Morozov писал(а):Подозрительно только выражение "протороманский язык": к началу 15 в., которым датируется рукопись, романские языки уже оформились вовсю и даже признанные шедевры успели создать.

Во-вот...
https://www.nat-geo.ru/science/1269698- ... l-articles
..... Несмотря на уверенность ученого и университета, где он работает, результаты исследования уже подвергнуты критике. Среди оппонентов – ведущий эксперт Американской академии медиевистики (Medieval Academy of America) Лиза Фэгин-Дэвис (Lisa Fagin Davis), называющая выводы «амбициозной чушью».

Sorry, folks, "proto-Romance language" is not a thing. This is just more aspirational, circular, self-fulfilling nonsense. https://t.co/iyD66nmBRr
— Lisa Fagin Davis (@lisafdavis) 15 мая 2019 г.

Она считает, что Чешир, как и многие другие люди, расшифровывающие рукописи, просто нашел «подходящее» известное слово, похожее на то, что изображено на картинке, и «притянул» к нему остальные выводы, предложив очередное субъективное толкование.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Рукопись_Войнича#«Протороманский_язык»
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... acked.html
https://arstechnica.com/science/2019/05 ... anuscript/
http://www.bristol.ac.uk/news/2019/may/ ... cript.html
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Вт май 21, 2019 08:32

С другой стороны, не так уж далека Сардиния, где сохранился диалект или даже язык, по чьим-то оценкам наиболее близкий к латинскому. А на хорватском острове Крк, например, дольше всего держалась глаголица. Так что, если заменить явно неудачное выражение "протороманский язык" на "архаичный романский диалект о-ва Искья", на котором была создана, по утверждению Чешира, эта рукопись, то всё выглядит вполне правдоподобно. А если судить по непонятности шрифта для наших современников, то, например, римский курсив папирусов или вестготский испанский шрифт не намного понятнее, и совсем странных для нас начертаний в них в изобилии. И еще, например, есть боснийская мусульманская кириллица, которая развивалась в изоляции с момента принятия ислама в 15 веке и продержалась в быту по крайней мере до 1950-х годов, из которых факсимильно опубликованы частные письма с датами. Ту вообще узнать невозможно, а некоторые буквы ничего общего с привычными нам не имеют. А для Войнича нашелся и близкий образец письма, он приводится.
Так что, в принципе, расшифровка выглядит вполне правдоподобно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 23, 2019 00:16

А вот это, вроде бы, здесь еще не упоминалось:
"Интересно, что скала находится на морском берегу, при этом во время прилива вода подходит к изображенному кораблю."
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение putator » Чт май 23, 2019 09:38

putator писал(а):Вот-вот...

В продолжение к "вот-вот": https://iz.ru/880115/ignat-shestakov/ne ... oshennikom
Кто-тут физиогномист? Есть такие?
Изображение
Это Бендер (который не железный) или "двигатель науки"?
==============================================================
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: 2 тысячи евро за расшифровку надписи на камне

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 23, 2019 16:52

Прелесть! Спасибо! Так и ожидал, что к этой истории прилипнет много всего интересного, и соус окажется вкуснее рыбы! А, может, вся эта история со скалой на берегу для привлечения потока туристов?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Кельтский парк

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1