Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о предположительно староитальянском языке

Модератор: Dragan

Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Сб окт 15, 2016 20:20

Тут недавно коллега просил(а?) помочь разобраться с непонятным фрагментом текста. Согласно правилам, никто, конечно, не должен переводить за него (неё?). Ну а если этот фрагмент просто заинтересовал, то можно попытаться пообсуждать, чтО бы это значило?
Естественно, до тех пор, пока не найдется специалист, знакомый со средневековыми итальянскими текстами, точного варианта не даст никто, тем более не владеющие в достаточной мере даже современным языком. :facepalm: Но чем помешают попытки сделать некоторые предположения и даже, извините за открытость, гадания? Если такие упражнения - совсем уж недопустимая наглость, то облеку эти предположения в форму вопросов в духе "похоже или нет?".

Воспроизвожу текст из вышеупомянутого запроса:
Senca pavra ognvom franco camini
elavorando semini ciascvno
mentre che tal comvno
manterra questa donna in signoria
chel alevata arei ogni balia

Часть слов нигде не найти. Я смотрел отдельные непонятные куски на итальянских сайтах, но практически ничего похожего не нашел. Кроме того, бывает (правда, редко), что при переписке текста из источника некоторые буквы могли быть прочитаны и, соответственно, отображены на письме неправильно.

Тем не менее, попробуем разобраться, чтобы получить очень приблизительный частичный перевод. Пойдем отдельно по каждой строке.

Senca pavra ognvom franco camini
С senca pavra всё просто - это senza paura.
Форму ognvom понять невозможно, здесь остается только предположить наугад, что имеется в виду что-то вроде ogni di voi. franco = franco в наречном смысле francamente ("смело, уверенно)"? сammini - повелительная форма глагола camminare ("идти, шагать")?
Конструирую то, что примерно получается:
"Пусть каждый из вас бесстрашно и уверенно следует своим путем".

elavorando semini ciascvno
"Возделывая, каждый из вас, посеянное" (если semini - существительное) или "Трудясь, сейте каждый" (если semini - глагол, как и cammini в предыдущей строке)?)

mentre che tal comvno
"И, таким образом, эта общая (совместная, дружная) работа"?

manterra questa donna in signoria
Основная трудность - о какой даме речь? Выше ни о каких женщинах не говорилось. Единственное, что можно предположить, если учесть необходимость логической связи с предшествующим текстом, - это то, что "дамой" автор аллегорически называет приведенное выше слово semini, если это существительное. Действительно, ведь semina - женского рода, но что тогда за форма semini?
Не совсем понятно также, в каком смысле употреблено слово signoria. Поскольку в последней строке (см. разбор ниже) для власти употреблено другое слово, balia, выбираю вариант "сила", то есть вся строка - "Поможет ей сохранить силу".

chel alevata arei ogni balia
Сhel, соответствует, скорее всего, современному итальянскому quello?
аrei - (только предположение!) - от глагола avere, форма будущего времени (= avra) или условного наклонения (= avrebbe)?
В итоге получаем, вроде бы, "который (посев), будучи выращенным (или, проще, "взойдя"), обретет полную власть (скорее, "мощь").

Пекрасно осознавая, что натяжек, наверное, слишком много, буду очень благодарен, если бы кто-нибудь из коллег указал на возможные существенные ошибки в моих предположительных толкованиях, с объяснением, в чем именно состоит каждая ошибка.
Возможно, кто-нибудь знает даже исчерпывающе точный вариант перевода? Было бы очень интересно.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение LyoSHICK » Сб окт 15, 2016 20:33

I. Havkin писал(а):Часть слов нигде не найти.

Не понимаю. Какую часть?
Взял и заяндексил "chel alevata arei ogni balia". Яндекс кое-что выдал. Я выбрал
http://affresco.livejournal.com/51256.html
Дальше стало неинтересно. Я бросил.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 8904
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Сб окт 15, 2016 20:54

LyoSHICK писал(а):Не понимаю. Какую часть?

Говоря, "не найти", я имел в виду не источник, а значения слов, в частности, ognvom.

А теперь и я тоже нашел, загуглив:
https://it.wikipedia.org/wiki/Allegoria ... vo_Governo
Выясняется, что правильная запись -
Senza paura ogn'uom franco ("каждый смелый человек /муж/") camini / e lavorando ("и трудясь /возделывая?/", а не слитно elavorando, как нам первоначально изложили) semini ciascuno / mentre che tal comuno / manterrà questa donna in signoria / ch'el ("чтобы он/а?/", а не первоначальное chel) alevata arei ogni balia
LyoSHICK писал(а):Дальше стало неинтересно. Я бросил.
Мне остается интересно. Всё равно его не брошу, потому что он (текст) хороший. :mrgreen:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Сб окт 15, 2016 21:07

Вдогонку. Воспользуюсь с Вашего разрешения, LyoSHICK, указанным Вами источником, чтобы привести оттуда и русский перевод, из которого многое становится понятным:

Каждый честный человек проходит здесь без страха.
"Что посеешь, то и пожнешь"
И это повсеместно для тех,
кто эту женщину (имеется в виду Безопасность) привечает у себя в стране.
И она держит на высоте любую власть.

Единственное, что вызывает у меня сомнение, так это "держит на высоте" для alevata arei, поскольку глагол allevare (в современном написании), вроде бы, не имеет такого значения (ему соответствует sollevare), тем более что выше говорилось как раз о посеве, который выращивают (взращивают).
Насчет "Что посеешь, то и пожнешь" - тоже, вроде, не совсем "катит". :-(
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение putator » Сб окт 15, 2016 23:10

http://tinyurl.com/zq33hbd
с переводом со "староитальянского" 15 век -> юный итальянский сегодня -> английский
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." (с)Pyt Paulusma
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 833
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Сб окт 15, 2016 23:58

Спасибо, putator, за очень интересную ссылку.
Английский переводчик имел в своем распоряжении переложение на современный итальянский, где написание chel alevata (ch'el alevata) arei превратилось в "нормальное" ch' ell'ha levata a' rei. Но без английского перевода всё равно из сочетания непонятного элемента a' с множественным числом от reo невозможно было бы уразуметь, что речь идет о том, что отринуты все злодейские и греховные проявления власти.
Ну, рад хотя бы, что был примерно прав в остальном - по поводу смелого совместного движения вперед (в англ. переводе "свободного перемещения"), аллегорических "посевов" и совместной дружной работы (в англ. переводе просто существительное "община"; я не мог этого предположить, так как соответствующее итальянское существительное - не comuno, a comune).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение putator » Вс окт 16, 2016 01:39

Забыл "привесить" саму страницу в виде пээнгешки
Изображение
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." (с)Pyt Paulusma
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 833
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Вс окт 16, 2016 05:13

Спасибо, я именно её и комментировал в последнем посте.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение ballerina » Вс окт 16, 2016 23:16

Senza paura ogn'uom franco camini Пусть без страха человек шагает смело,
e lavorando semini ciascuno Работая пусть сеет каждый,
mentre che tal comuno Пока у такого вот молодчика
manterrà questa donna in signoria Будет эта женщина госпожой
h'el alevata arei ogni balia Ведь она лишила злодеев всей их силы
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Пн окт 17, 2016 01:19

Уважаемая ballerina, спасибо за Ваш вариант.
Не считая "лишения злодеев силы", чтО для меня стало ясно только из английского перевода, в наших с Вами переводах много общего (за исключением той "мелочи", что у Вас намного точнее, но меня оправдывает то, что у меня на тот момент еще не было переложения на современный итальянский, и я предупредил, что во многом строю догадки) - в частности, Ваше "Пусть без страха человек шагает смело" - моё "Пусть каждый из вас бесстрашно и уверенно следует своим путем" (тогда я мог еще видеть только ognvom и не догадался, что это ogn'uom); Ваше "Работая пусть сеет каждый" - моё "Возделывая, каждый из вас, посеянное" и др.

Но я хочу сказать не о сходствах и различиях между нашими вариантами, а о том, что в английском переводе, который нашел putator, есть некоторые неожиданные повороты, с нашим пониманием не совпадающие: may travel freely для franco cammini; this commune для tal comuno.

Интересно, Вы с их переводом не согласны? Например, я не понимаю, почему у Вас "молодчик", - ведь в английском commune, а не common.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение ballerina » Пн окт 17, 2016 19:46

franco - отсутствие угрозы, опасности - в таких условиях человек себя чувсвует свободно, уверенно и смело шагает. Поэтому и наш, и английский перевод по сути одинаковы.

Женщина с крыльями, олицетворяющая безопасность, держит в руках (господствует) преступника, которого настигла кара. И пока преступники в ее руках, все мирные хлеборобы могут спать спокойно.

Почему я его назвала молодчиком? А как же мне его обозвать? Не гусем же.
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Пн окт 17, 2016 21:03

ballerina писал(а):Почему я его назвала молодчиком? А как же мне его обозвать? Не гусем же.
Да ведь я не имел в виду, будто мне не нравится выбор стилистического или какого-то другого оттенка смысла, я вообще не понимал, что за comuno вместо итальянского comune, откуда он взялся и почему tal comuno, если выше о нем ничего не говорилось (то же относится и к английскому this commune, нигде не видел английского слова commune в таком значении). Теперь же, увидев в конце предыдущей строфы английского перевода giving due punishment to the wicked, я понял, наконец, в чем дело. Получается, что Вы где-то видели и соответствующий итальянский фрагмент, в котором говорится о возмездии Дамы-Безопасности злодею.

Еще раз спасибо за разъяснения.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение ballerina » Пн окт 17, 2016 21:32

я в википедии посмотрела иллюстрацию и сомнения рассеялись
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Пн окт 17, 2016 21:39

О.К., всё стало на свои места.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение ballerina » Пн окт 17, 2016 21:40

Хотя и comune в зачении общины, общества тут тоже возможно
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

Re: Еще раз о предположительно староитальянском языке

Сообщение I. Havkin » Пн окт 17, 2016 22:27

I. Havkin писал(а):О.К., всё стало на свои места.

ballerina писал(а):Хотя и comune в зачении общины, общества тут тоже возможно

Опять всё сползло со своих мест. :149: Я в самом начале говорил и об "общей (совместной) работе", и об "общине" (как обществе).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3