Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Tempistica = Timing?

Модератор: Dragan

Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Вс авг 16, 2015 14:17

Вопрос к носителям итальянского языка, к долго живущим и/или работающим в Италии, к тем, кто много работает с итальянцами здесь - короче, ко всем знатокам.
Почти каждый раз, за исключением редких предельно ясных ситуаций, испытываю трудности с переводом слова tempistica. Я имею в виду не разнообразные специальные терминологические значения типа "синхронизация" или "определение момента зажигания", а самые что ни на есть простые, обыденные употребления. Нет, конечно, из положения выкручиваюсь с помощью выражений типа "временнЫе параметры" (соотношения, характеристики, связи и пр., в зависимости от контекста), но "чувство глубокого неудовлетворения" остается.
Просмотрел огромное количество словарей, италоязычных сайтов с толкованиями, параллельных итальянских/английских текстов, но разъяснений так много и они такие разные, что только запутывают, мне бы что-нибудь попроще.
Чутьё подсказывает, что это слово не стопроцентно соответствует английскому timing, есть в темпистике какой-то свой итальянский аромат - так, например, некоторые толкования типа "время, необходимое для выполнения данной конкретной работы", "упорядоченная череда следующих друг за другом этапов выполнения работы" слову timing, вроде бы, не свойственны).
Может быть, более опытные коллеги знают какое-нибудь емкое слово или короткое словосочетание, которое подходило бы, ну если не ко всем, то хотя бы ко многим случаям?
Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Zippi » Пт авг 21, 2015 15:34

Перевод, как всегда, зависит от контекста." График выполнения работ", например, сочетает в себе как время на выполнение работ, так и их очередность.
Zippi

 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:48
Откуда: Italia

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 23, 2015 23:54

tempistica - это график/сроки выполнения любой задачи/работы/плана.
В самом широком смысле. Обычно используется, когда выполнение проходит поэтапно, поэтому необходимо знать сроки по каждому этапу и рассчитать конечный срок.
Но может использоваться и как синоним tempo di esecuzione для единичной задачи. Итальянцы обычно свободно обращаются с родным языком. :grin:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Пн авг 24, 2015 10:31

Спасибо zippi и Елене за ответы.
Zippi писал(а):Перевод, как всегда, зависит от контекста.

Ну, конечно, зависит, но я хотел найти какое-нибудь обобщающее слово для всех случаев. У иностранцев-то такие слова есть – timing у англичан, temporisation у французов, tempistica у итальянцев, а русским остается только выдумать что-нибудь вроде «времяж» (ср. кобеляж, в котором Бендер упрекал Кису Воробьянинова. :lol: Пока приходится обходиться чем-то вроде «временнЫе данные (характеристики, параметры)».
Elena Iarochenko писал(а):график/сроки выполнения любой задачи/работы/плана... синоним tempo di esecuzione для единичной задачи.

Да, это самое распространенное толкование, но есть еще и другие, довольно сильно отличающиеся от него:
studio e programmazione dei tempi entro i quali deve svolgersi un’attività;
сalcolo del tempo necessario per compiere le varie fasi della lavorazione industriale;
previsione dei tempi di un’operazione, spec. commerciale, economica o militare;
sequenza ordinata delle fasi successive di esecuzione di un lavoro (это, правда, очень близко к графику выполнения).
Кроме того, слово tempistica употребляется просто в значении «время, промежуток (отрезок) времени, период», что подтверждается следующими параллельными текстами из словаря bab.la – см. http://it.bab.la/dizionario/italiano-inglese/tempistica
La mia domanda riguarda proprio la tempistica – My question relates to the notion of time;
L’industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli. – What the industry needs is legal certainty and reasonable time periods;
Quale tempistica intendiamo prevedere per l'adesione dell'Ucraina all'Unione europea? – What time scale are we setting for the accession of Ukraine to the European Union?;
Invito la Commissione a introdurre delle tempistiche molto più incalzanti. – I would urge the Commission that we should have a much tighter timeframe.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Пн авг 24, 2015 12:48

I. Havkin писал(а):Ну, конечно, зависит, но я хотел найти какое-нибудь обобщающее слово для всех случаев. У иностранцев-то такие слова есть – timing у англичан, temporisation у французов, tempistica у итальянцев, а русским остается только выдумать что-нибудь вроде «времяж»

Есть неплохое русское слово "сроки". :grin:

Кроме того, слово tempistica употребляется просто в значении «время, промежуток (отрезок) времени, период», что подтверждается следующими параллельными текстами из словаря bab.la – см. http://it.bab.la/dizionario/italiano-inglese/tempistica
La mia domanda riguarda proprio la tempistica – My question relates to the notion of time;
L’industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli. – What the industry needs is legal certainty and reasonable time periods;
Quale tempistica intendiamo prevedere per l'adesione dell'Ucraina all'Unione europea? – What time scale are we setting for the accession of Ukraine to the European Union?;
Invito la Commissione a introdurre delle tempistiche molto più incalzanti. – I would urge the Commission that we should have a much tighter timeframe.

Во всех этих случаях tempistica имеет значение "срок выполнения". А вовсе не "промежуток времени или период".
Неважно, как это перевели на английский (я гораздо хуже разбираюсь в нюансах английского языка, поэтому не готова обсуждать английский перевод).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Пн авг 24, 2015 13:21

Elena Iarochenko писал(а):Есть неплохое русское слово "сроки".

Действительно, очень хорошее слово :grin: , но я говорю о других значениях, помимо "сроков".
Боюсь, что при таком взаимном непонимании мы будем долго крутиться вокруг одного и того же понятия.
Elena Iarochenko писал(а):не готова обсуждать английский перевод

И не надо обсуждать английские переводы, но хочу подчеркнуть, что я очень доверяю таким солидным источникам, как словари bab.la, linguee и им подобные, ведь их составители, как и Вы, знают, как переводить с итальянского.
Elena Iarochenko писал(а):Во всех этих случаях tempistica имеет значение "срок выполнения". А вовсе не "промежуток времени или период".

Мое восприятие прямо противоположно Вашему. Именно "промежуток, период", а вовсе не "срок выполнения", тем более что в некоторых из приведенных мной примеров вообще не идет речь о каком бы то ни было "выполнении" какой бы то ни было "задачи", "операции", "процесса". В частности, в предложении Quale tempistica intendiamo prevedere per l'adesione dell'Ucraina all'Unione europea? задан вопрос, совершенно очевидно, о том, через какое предположительно время можно ожидать вступления Украины в ЕС, а не о том, каков заданный (задуманный, планируемый, требуемый) срок этого вступления.
Конечно же, я не настаиваю на своем прочтении - просто мы по-разному смотрим. Вот еще пример: La tempistica dell'adesione russa al WTO non pare del tutto casuale, visto che il Paese è ormai orientato alla prossime elezioni presidenziali (marzo 2012). Уверен, что автор говорит о том, сколько времени понадобится России для вступления в ВТО, а не о том, как будет двигаться процесс. Опять же, могу ошибаться.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Пн авг 24, 2015 14:10

I. Havkin писал(а):Действительно, очень хорошее слово :grin: , но я говорю о других значениях, помимо "сроков".

По-моему, слово "срок" включает в себя "другие значения": где срок, там и планирование с расчетом, и череда этапов (нередко).

Мое восприятие прямо противоположно Вашему. Именно "промежуток, период", а вовсе не "срок выполнения", тем более что в некоторых из приведенных мной примеров вообще не идет речь о каком бы то ни было "выполнении" какой бы то ни было "задачи", "операции", "процесса".

Возможно, вы не вполне уловили нюансы итальянских фраз.
La mia domanda riguarda proprio la tempistica – Мой вопрос как раз по срокам. [Стандартная фраза при обсуждении условий договора или исполнения проекта]
L’industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli. – Индустрии требуется надежное (стабильное?) законодательство и разумные сроки. [Ну, не разумные же периоды с промежутками? :grin: Как по мне, обсуждаются сроки выполнения заказов или планов, может, сдачи отчетности]
Quale tempistica intendiamo prevedere per l'adesione dell'Ucraina all'Unione europea? – Через какое предположительно время можно ожидать вступления Украины в ЕС? [Ваш вариант перевода неплох, просто и здесь говорится о сроках: ведь Украина с ЕС планируют этот процесс. Кстати, англ. time scale объясняется через schedule (а это "график"), а на болгарском аналогичные фразы с итал. прямо включают слово "графици", см. https://it.glosbe.com/bg/it/%D0%B3%D1%8 ... 1%8E%D0%B7 ]
Invito la Commissione a introdurre delle tempistiche molto più incalzanti. – Приглашаю Комиссию установить более жесткие сроки (временные рамки).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Пн авг 24, 2015 14:13

I. Havkin писал(а):Мое восприятие прямо противоположно Вашему.

Извините, я запамятовала, какой у вас диплом: технического или гуманитарного факультета.
Не почтите за труд напомнить.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Пн авг 24, 2015 14:46

В чем-то убедили, в частности, в том, что вступление Украины планируется. Так что зря Вы скромничали по поводу якобы недостаточного знания английского - вот же апеллируете к толкованию time scale через schedule, и это правильно.
Но остается одно категорическое несогласие, а именно по поводу смысла предложения L’industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli. Конечно, не "разумные периоды с промежутками", но кто же будет так тупо буквально переводить?! Но в английском reasonable time periods, а коль скоро мы выяснили, что английским Вы владеете в достаточной степени, нельзя не признать, что period - он и в Африке period. Да и не нужна тут опора в виде английского перевода, видно ведь, что речь идет о длительности, продолжительности временнОго периода, безо всякой привязки к сознательному, предварительному заданию сроков. Вы можете только предположить это как один из вариантов, но ничто в предложении не подтверждает правильности такого предположения. Мне гораздо проще прочитать это в том смысле, что "для промышленности важно, чтобы имелось приемлемое время" (не "разумные периоды", естественно, а время, необходимое для достижения поставленных целей). Впрочем, повторю: по поводу тонких оттенков смысла у Вас может быть одно мнение, у меня другое, у кого-то еще третье...
Только что увидел Ваше дополнительное сообщение с вопросом о моем дипломе. Напомнить-то совсем не трудно, но зачем это надо? Мне казалось, что когда речь идет не об узкоспециальных терминах из какой-то редкой отрасли, достаточно просто подумать. Хотя, если Вас это интересует, пожалуйста: 1. Физико-механический техникум, радиолокационные устройства 2. ЛГУ, филфак, французский язык и литература (английский второй, итальянский факультативно) 3. Институт повышения квалификации патентных работников, патентная информация.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение alek.zander » Пн авг 24, 2015 15:02

I. Havkin писал(а): переводить?! Но в английском

Ну то есть утверждается, что не пойми чей перевод (в какую, кстати, сторону?) есть истина в последней инстанции, а грамотные и адекватные переводы Елены (снимаю шляпу) нужно выкинуть из-за нелюбви кого-то к слову срок?
Я что-то упустил?
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Пн авг 24, 2015 16:15

alek.zander писал(а):Я что-то упустил?

Всё упустили, а именно:
1. Не "не пойми чей перевод", а перевод солидного, признанного всеми международного издания (снимаю шляпу).
2. Ничего не "утверждается", постоянно делаю оговорки о том, что высказываю только личное мнение. Никогда, нигде, ни о чем не говорил, что оно есть истина в последней инстанции, это только Вам так кажется.
3. Не знаю как "кого-то", а если имеете в виду меня, то у меня нет нелюбви к слову "срок", есть тяга к правильным толкованиям.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Пн авг 24, 2015 16:24

I. Havkin писал(а):Но остается одно категорическое несогласие, а именно по поводу смысла предложения L’industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli.
... "для промышленности важно, чтобы имелось приемлемое время"
по поводу тонких оттенков смысла у Вас может быть одно мнение, у меня другое, у кого-то еще третье...

Ага. И часть мнений будут неправильными. :grin:
Я не зря спросила про диплом. Как я и думала, первичное образование у вас техническое.
И никакой филфак уже не может перебить привычку развинтить текст на детальки, рассмотреть и обратно свинтить. А оно так не работает. Не поверяют алгеброй гармонию.
Филологи используют другой подход. Есть некая суть (информация), которую оратор кодирует в одном языке. Переводчик сначала по коду добирается до сути, а хорошо поняв ее, кодирует в другом языке.
Вот и займемся пониманием сути. В какой ситуации могла появиться подобная фраза и что конкретно означают "tempistiche ragionevoli"?
Находим в Гугле http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... XML+V0//IT
Это речь депутата Европарламента Françoise Grossetête о допусках по вредным выбросам при сжигании мусора. И о том, реально ли пересматривать эти допуски каждые три года (как предложил другой депутат).
Troppa ambizione è controproducente. Voler sottoporre a revisione triennale i valori limite previsti dalla direttiva è irrealistico se si pensa agli ingenti investimenti che l?industria dovrà effettuare. L?industria ha bisogno di un quadro normativo sicuro e di tempistiche ragionevoli.
И чем же здесь не подходит слово "сроки"? Кстати, прояснилось и значение sicuro: чуть выше говорится о неопределенностях и разночтениях в законах.
Вот теперь можно кодировать на русский:

Нереально предлагать каждые три года пересматривать допустимые значения, предусмотренные директивой, если учесть объем инвестиций, которые промышленникам придется осуществить. Индустрия нуждается в четком законодательстве и в разумных сроках.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Пн авг 24, 2015 22:51

Elena Iarochenko
Уезжал на несколько часов из дома. Вернулся, прочитал, продолжаем дискуссию по порядку.
Elena Iarochenko писал(а):И часть мнений будут неправильными.
За аксиому я обеими руками, потому что она аксиома.
Elena Iarochenko писал(а):Как я и думала, первичное образование у вас техническое. И никакой филфак уже не может перебить привычку развинтить текст на детальки, рассмотреть и обратно свинтить.
Вы могли, конечно, так думать, но оказалось не так, а наоборот. Привязывать полученное когда-то образование к ходу мысли взрослого человека, извините, просто смешно. Это у Вас такая темпистика - "первичное", потому что я указал его первым? :-) Первичное значит "первостепенное", "основное", в отличие от "вторичного", второстепенного, вспомогательного.
Докладываю: техническое образование у меня первое только в хронологическом отношении - это раз. Оно ниже уровнем (техникум), чем филологическое (университет), - это два. В техникум я пошел по рекомендации отца, который работал в нем (сдавать экзамены, имея после 7-ми классов похвальную грамоту, не надо было; техникум этот был одним из самых богатых в городе, платили хорошую стипендию, так что я мог помогать родителям, зарабатывавшим совсем немного), - это три. В процессе обучения я был туп как пробка, закончил еле-еле, с троечками (преподаватель по основной специальности говорил: "Нет, Хавкин, техника из вас не получится", и был прав - я и сейчас простейшую техническую задачу решить не в состоянии), - это четыре. А в процессе изучения языков я, говоря громкими словами, нашел себя, преподаватели были замечательные, учеба шла прекрасно, на результаты тоже никто не жаловался. Параллельно вечерней учебе работал днем с 25-ти лет в патентных отделах разных институтов, здесь-то и пригодились минимальные технические знания. Итак, ничего вот этого:
Elena Iarochenko писал(а):привычку развинтить текст на детальки, рассмотреть и обратно свинтить
у меня нет, не было и быть не могло. Мне, как и Вам, свойственно абстрактное логическое мышление.
Elena Iarochenko писал(а):Есть некая суть (информация), которую оратор кодирует в одном языке. Переводчик сначала по коду добирается до сути, а хорошо поняв ее, кодирует в другом языке.
Про коды - это для меня слишком сложно, я не лингвист-теоретик. Я именно "добираюсь до сути, а поняв ее" (не знаю, хорошо или нет, главное - достаточно для меня), - нет, не "кодирую в другом языке", а просто-напросто излагаю на этом другом языке.
Посмотрим теперь, чем, в отличие от Вас, руководствуюсь я, стремясь добраться до сути. Попутно благодарю Вас за подробный разбор контекста с рассматриваемым предложением и за детальный перевод с разъяснениями. Так вот, никакого расхождения между нами в понимании сути этого предложения, оказывается, нет! Вслушайтесь, пожалуйста, и Вы в ход моих рассуждений. Я вовсе не возражал против слова "срок(и)" как такового. Вспомните (прочитайте себя): в самом начале дискуссии Вы сказали
Elena Iarochenko писал(а):tempistica - это график/сроки выполнения любой задачи/работы/плана

Вот против такого понимания слова я и возразил, а потом развил эту мысль, чтобы показать, что я не говорю "нет, не срок", я говорю "не только срок" в смысле "планируемое время", а в некоторых ситуациях еще и просто время в самом общем смысле, то есть "интервал", "промежуток", "период". Как писала и пела большая умница Новелла Матвеева, "теченье дней, шелестенье лет". В этом смысле вполне можно сказать и "срок" в его первом толковании по С. Ожегову: "Определенный промежуток времени" (ведь о том же выражение "дайте только срок", то есть дайте мне нужное время, и я все сделаю). И то, как Вы перевели, не противоречит тому, как я перевел, только у Вас это звучит как "разумные сроки", а у меня как "приемлемое время". Может быть, я выразился немного неудачно - тогда исправлю на "достаточное (необходимое) время". То есть промышленникам надо располагать этим временем, иметь его в запасе, а им мешают, предлагая многократные корррективы из хороших побуждений и тем самым замедляя темпы работы (Troppa ambizione è controproducente). Итак, здесь говорится о сроках-периодах, но ничего о сроках-планах. Потому и было переведено на английский reasonable time periods (а не deadlines), и правильно: "разумные сроки", "разумное время", а не "сроки исполнения".
Теперь скажу, чем я руководствуюсь обычно, анализируя недостаточно знакомое слово (то есть в ходе постоянной работы, а не в тех редких случаях, как этот, когда возникает дискуссия).
Первое - этимология слова. И tempistica, и timing строятся на понятии времени, а не планируемых сроков. Другое дело, что в итальянском это слово получило специфическое значение "график (календарь, последовательность и пр.) выполнения работ", но я говорил только о том, что не всегда надо и можно переводить только так.
Второе - этимология прямо выводит на обобщенный, глобальный смысл слова: если tempistica проистекает из tempo, то и её основополагающее содержание связано именно со временем как с физической величиной, идущей по временнОй оси. Только в случае с итальянским превалирует по частотности употребления срок как план, а срок как период имеется в виду, видимо, реже.
Третье - всё-таки параллели с другими языками. Вы ведь не будете возражать против того тезиса, что западноевропейские языки куда ближе друг к другу, чем каждый из них к какому-нибудь славянскому? Одинаковые или схожие структуры словосочетаний, построение предложения, образные сравнения и т. д. и т. п. То есть образ мышления, допустим, итальянца и англичанина (а тем более если сравнивать два романских языка) во многом одинаков, чего не скажешь, сравнивая итальянский с русским. Отсюда и моё постоянное сопоставление с timing. Я ни в коем случае не говорю о тождестве, но близкое сходство несомненно. Такой подход очень часто помогал мне в практической работе в тех случаях, когда другие способы выяснения смысла результата не давали.
Напоследок еще один замечательный пример употребления слова tempistica в значении, не имеющем ничего общего со "сроками выполнения", - это параллельные итальянский и французский тексты.
Cela tombe à point nommé, puisque, comme vous le savez tous, c’est demain qu’est prévue la signature de la Convention des Nations unies pour les droits des personnes handicapées. - La tempistica è perfetta poiché, come ben sapete, verrà firmata la Convenzione delle Nazioni Unite sulle persone con disabilità.
Как Вы легко можете видеть, речь идет об удачно выбранном (пришедшемся кстати) моменте времени.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Вт авг 25, 2015 09:23

I. Havkin писал(а):Привязывать полученное когда-то образование к ходу мысли взрослого человека, извините, просто смешно.

Не смешно, а верно и правильно. :grin: Склад ума уже к 12-15 годам часто видно: гуманитарный или технический. На чем основана профориентация школьников, среди прочего.
В советское время в школах и вузах не просто давали сумму знаний, но и формировали проф. менталитет. А это уже надолго, иногда навсегда. Инженеры-переводчики любят пройтись по "клятым филологам", которые-де никогда не смогут вникнуть в технические вопросы. Естественно, что и у филологов есть область, в которрй инженеры плохо разбираются именно в силу их технического менталитета. Даже некоторые маститые переводчики начинают писать сущую ерунду, забредая с торной дороги тех.перевода в гущу лингвистического анализа (например). :grin:
Вот вам про коды сложно показалось. А ведь это входит в учебную программу иняза, если верно помню, третьего курса. Именно на теории языкознания у нас стали "сыпаться" парни с производства и из армии. Ну, не филологи они, не филологи. :grin:

никакого расхождения между нами в понимании сути этого предложения, оказывается, нет!

Зато есть расхождение в его переводе! :grin: А важно именно это, а не то, какие мыслительные процессы протекают в голове переводчика.
Ваши рассуждения про термины "срок" и "время" мне представляются надуманными. Вы приписываете словам слишком жесткое значение (если срок, так почему-то обязательно исполнения, если time period так это противопоставляется deadline).
По жизни tempistica вместо tempo употребляют, чтоб подчеркнуть: речь идет не о времени, натурально протекающим независимо от человека, а о времени, структурированном человеком. Т.е. это график, временные рамки, любой срок, заданный период. Вот это и есть сердцевина термина. Сюда вписывается и ваш вариант перевода "удачно выбранный момент". Чтоб удачно выбрать, надо разобраться в очередности событий и запланировать момент вмешательства.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Вт авг 25, 2015 09:38

То есть образ мышления, допустим, итальянца и англичанина (а тем более если сравнивать два романских языка) во многом одинаков, чего не скажешь, сравнивая итальянский с русским.

Вот тут можно здорово промахнуться. Языки-то европейские ближе друг другу, а образ мышления - ну очень разный. У меня была прекрасная возможность много лет работать в ассоциации переводчиков, в разных комиссиях. В состав входили англичане, немцы, французы, испанцы, иногда латиноамериканцы и арабы. Все мы писали и докладывали на итальянском. Так вот сразу была видна разница между текстами, написанными иностранцами на итальянском, и текстами, составленными итальянцами.
И разница заключалась именно в построении фраз и логических переходах. Я, напр., лучше понимала смысл докладов у немцев, чем у испанцев. За счет того, что немецкий менталитет мне более знаком. У арабов я нюансы часто не улавливала.
Мне поэтому кажется не очень удачным ваш набор примеров. Фраза про индустрию взята из речи француженки в переводе на итальянский. Т.е. мы разбираем не оригинал.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение osoka » Вт авг 25, 2015 09:51

Elena Iarochenko писал(а):По жизни tempistica вместо tempo употребляют, чтоб подчеркнуть: речь идет не о времени, натурально протекающим независимо от человека, а о времени, структурированном человеком. Т.е. это график, временные рамки, любой срок, заданный период. Вот это и есть сердцевина термина. Сюда вписывается и ваш вариант перевода "удачно выбранный момент". Чтоб удачно выбрать, надо разобраться в очередности событий и запланировать момент вмешательства.


Ну, в общем, это timing и есть, получается. Timing - это же от "to time", кстати, то есть вмешательство человека :lol: есть.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Вт авг 25, 2015 11:17

Elena Iarochenko
С Вами, Елена, очень трудно дискутировать. В этот раз Вы вообще всё вывернули, извините, наизнанку.
Elena Iarochenko писал(а):Ну, не филологи они, не филологи.
Весь Ваш предшествующий пассаж абсолютно правилен, но это не обо мне! Я же написал, что в технике ничего не смыслю, я филолог. Или Вы этого не заметили, или не верите - что ж, это Ваше право.
Elena Iarochenko писал(а):коды ... это входит в учебную программу иняза, если верно помню, третьего курса.

В моё время в программу моего вуза не входило.
Elena Iarochenko писал(а):"клятым филологам", которые-де никогда не смогут вникнуть в технические вопросы

Не "-де" не могут, а определенно не могут. Это я говорю опять же не как технарь, которым никогда не был и не буду, а как человек, который ежедневно видит (в процессе редактирования или просто чтения) регулярно повторяющиеся перлы филологов-внештаников переводческих агентств. Если Вы никогда не замечали, что, не зная предмета, невозможно выявить логический акцент предложения или причинно-следственные связи между его частями, это крайне удивительно, при Вашем-то колоссальном опыте. (Часто бывает, что невозможно даже определить, к чему относятся слова che или il quale, если они грамматически согласуются больше, чем с одним из предшествующих слов предложения, а других способов отнесения к нужному слову нет, то есть нет достаточного контекста, возможно двоякое или даже троякое толкование фразы, а понимания сущности специальных материй недостаточно, чтобы выбрать единственно правильный вариант. Инженеру же разобраться на много порядков легче.) Другое объяснение: Вы, конечно, же, сталкивались с этим многократно, но, когда начинаете рассуждать о филологах, техниках, кодировании информации и прочих прекрасных, но не имеющих никакого отношения к практическому переводу вещах, Вас невольно куда-то "уносит" :grin: .
Elena Iarochenko писал(а):Вы приписываете словам слишком жесткое значение (если срок, так почему-то обязательно исполнения, если time period так это противопоставляется deadline).

Это я приписываю?!! Совсем наоборот, как же можно этого не видеть! Я только и делаю уже третий день, что говорю Вам: "не сводИте всё к срокам исполнения"! Срок означает, в том числе, просто "промежуток времени", еще раз отсылаю к Ожегову и другим толкователям. А time period, конечно же, противопоставляю deadline. Если это вызывает у Вас удивление, посмотрите английские толковые словари. Далее, никаких "жестких значений" словам я не "приписываю", а наоборот, говорю о гибкости толкований, то есть там, где под словом tempistica понимается срок выполнения задачи, операции, совершенно не спорю, что так его и переводить (тупое упрямство - не моя черта, я благодарен любому, кто наставляет на путь истинный), а вот там, где речь идет о сроке в смысле простого временнОго отрезка, без привязки к какому бы то ни было планированию, - переводить как "время", "временной промежуток (интервал, отрезок, период)". Если Вам было мало моих примеров, вот еще один, на мой взгляд, убийственный по доказательно силе: La classificazione dei reattori a biomassa è legata principalmente alla: tempistica del processo (di alimentazione: discontinua o continua; di reazione: stazionaria o variabile).
см. сайт https://books.google.ru/books?id=L7zOBw ... 22&f=false
Здесь "процесс" - это пассивное понятие, протекающее само по себе, безо всякого столь любезного Вам человеческого "структурирования"! В этом предложении под словом tempistica подразумевается, как протекает, а не "планируется" и не "структурируется" процесс (подача материала и химическая реакция) во времени: непрерывно или с перерывами, с неизменными или меняющимися параметрами. Спросите, наконец, у физиков-химиков, итальянских и/или русских...
Дальнейшую "темпистику" :lol: нашего спора я уже предвижу: из-за кардинального расхождения во взглядах на способы отыскания истинного значения слова и вообще на подход к методике перевода этот спор может оказаться бесконечным, а это утомит всех. Если не буду продолжать, не примите за невежливость, просто нет сил повторять очевидное (очевидное, естественно, для меня).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение Elena Iarochenko » Вт авг 25, 2015 11:31

I. Havkin писал(а):С Вами, Елена, очень трудно дискутировать.

У вас это постоянный припев в дискуссиях. Аж надоело. Трудно - не дискутируйте. Или задумайтесь, почему это вам так трудно понять ясные и логичные фразы.

Если Вы никогда не замечали, что, не зная предмета, невозможно выявить логический акцент предложения или причинно-следственные связи между его частями, это крайне удивительно, при Вашем-то колоссальном опыте.

Вы не правы. Лингвист может анализировать фразы с незнакомыми ему словами, разбивая их на логические блоки и устанавливая причинно-следственные связи. Этому нас учили на первом-втором курсе. И вообще есть такой метод преподавания грамматики, основанный как раз на неизвестных словах, типа "Глокая куздра будланула бокра". Ну, как мне признать в вас филолога, если вы постоянно выказываете неведение в азах?

Здесь "процесс" - это пассивное понятие, протекающее само по себе, безо всякого столь любезного Вам человеческого "структурирования"!

Это в реакторах-то процесс протекает сам по себе без вмешательства человека?! Ну-ну.
Типа построили реактор, не думая о временных параметрах, не задавая их, просто включили агрегат - и он начал жить своей автономной жизнью. :mrgreen: А потом случился Чернобыль...
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение alek.zander » Вт авг 25, 2015 12:28

I. Havkin писал(а):Всё упустили, а именно:
1. Не "не пойми чей перевод", а перевод солидного, признанного всеми международного издания (снимаю шляпу).

Как выяснилось, не один, а два перевода, хоть и с одного оригинала. На вопрос "С какого на какой язык?" вы ведь не зря забыли ответить.
То есть вы сравниваете понятия, формально разделённые двумя переходами с языка на язык. И на основании этого делаете вывод о переходе на четвёртый язык.
Испорченный телефон, детский сад, вторая четверть.

А что касается вашего примера
La tempistica è perfetta poiché, come ben sapete, verrà firmata la Convenzione delle Nazioni Unite sulle persone con disabilità.
то
Сроки подгадали очень удачно, поскольку, как вы знаете, будет подписана конвенция ООН о людях с ограниченными способностями (как там сейчас политкорректно инвалидов называют?)

Французкое Cela tombe à point nommé (своевременно, в назначенный срок), наверное, соответствует несколько приниженному итальянскому "casca al momento giusto". И употребление tempistica лишний раз подтверждает уместность слова срок в русском варианте.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: Tempistica = Timing?

Сообщение I. Havkin » Вт авг 25, 2015 14:27

Elena Iarochenko писал(а):Лингвист может анализировать фразы с незнакомыми ему словами, разбивая их на логические блоки и устанавливая причинно-следственные связи. Этому нас учили на первом-втором курсе. И вообще есть такой метод преподавания грамматики, основанный как раз на неизвестных словах, типа "Глокая куздра будланула бокра". Ну, как мне признать в вас филолога, если вы постоянно выказываете неведение в азах?

Как я и предположил, дискуссия зашла в тупик. И, как и предупреждал, повторять самоочевидные вещи не стану. Но сделаю небольшое исключение по поводу сказанного в приведенной выше цитате. Только я не буду, в отличие от Вас, наносить Вам оскорблений (разумеется, Вы не оскорбляете меня в общечеловеческом смысле, а в профессиональном - да, а как же иначе это понимать: я перевожу полвека, большей частью для самых солидных заказчиков, и никто мне еще не выговаривал, причем публично, что я не знаю азов), а просто скажу, что Вы, к сожалению, даже не понимаете, что я имел в виду, говоря о связи слов в предложении, которую часто уловить невозможно без привлечения специалиста.
Вот пример, который я уже где-то приводил (он хранится, наряду с многими другими, в моих файлах) - искать сейчас итальянский некогда, привожу французский. Уверен, что Вы поймете и без моего перевода, но во избежание недоразумений переведу на русский.
Ce moyen comporte une première portion d’accouplement à denture axiale qui est agencée sur… – «Это средство имеет первый соединительный участок с осевыми зубьями, который располагается на…». Чтó именно располагается - участок или зубья? Неизвестно. Дело в том, что выделенные французские слова могут грамматически относиться как к слову portion, «участок», так и к слову denture, «зубья» (и portion, и denture - женского рода). Ни предшествующий текст, ни последующий, ни чертежи в данном случае не помогли. Остается только задать вопрос автору или разобраться со специалистом, а если это не получилось, обязательно дать для пользователя (заказчика) комментарий, изложив свое непонимание или сомнение.
И причем тут разбиение на логические блоки (какие, к чертовой матери, блоки в данном конкретном случае?) Причем тут то, чему вас учили на первом-втором курсе, причем тут глокая куздра с будланутым бокром вместе?! Я испытываю огромный пиетет к академику Щербе и признаЮ авторитет всех крупных и талантливых лингвистов, но не устаю повторять на всех углах, что их изыскания важны только в рамках узко специальных теоретических трактатов, но не имеют никакого отношения к практическому переводу, это чистейшая схоластика... Если Вы не согласны, не упрекайте меня больше, пожалуйста, в незнании языка и неумении переводить, а просто ответьте, по возможности максимально четко, на поставленный вопрос: к чему относятся слова qui est agencée в приведенном выше французском предложении?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4