Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

obbligo/onere/dovere

Модератор: Dragan

obbligo/onere/dovere

Сообщение Maria D. » Ср май 22, 2013 13:39

Коллеги, помогите, пожалуйста, разобраться. Неужели obbligo/onere/dovere будет всегда "обязанность"?
У меня в контракте на поставку "Oneri del fornitore" и "Obblighi della committente". :roll:
Аватара пользователя
Maria D.

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 00:21
Язык(-и): ita rus ita





Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Ср май 22, 2013 14:24

Насчёт «всегда» не скажу, а в приведённом контексте обязанности в обоих случаях вполне приемлемо, можно сказать, стандартно.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение alek.zander » Ср май 22, 2013 15:12

Обязанности или обязательства?
Ушол читать словарь щасвирнус.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Maria D. » Ср май 22, 2013 15:16

У меня тоже такой вопрос возник, но я для себя уяснила, что обязательство - это правовой термин, а обязанность - нет.

Обязательство:
1.
Обещание или договор, подлежащие безусловному выполнению
2. Юрид.
Правовое отношение, в котором участвуют две стороны: должник и кредитор.
3. Спец.
Денежный заёмный документ.

Обязанность:
То, что входит в круг действий, поступков, обязательных для выполнения (согласно закону, общественным требованиям, внутреннему побуждению).

Ссылаюсь на словарь www.gramota.ru
Аватара пользователя
Maria D.

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 00:21
Язык(-и): ita rus ita

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Ср май 22, 2013 16:13

обязательство - это правовой термин, а обязанность - нет.


Как они будут названы в договоре, так и будет. Мне встречались и обязательства, и обязанности.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Ср май 22, 2013 16:14

alek.zander писал(а):Обязанности или обязательства?
Ушол читать словарь щасвирнус.


Чтобы не быть щасвирнусом, попробуйте почитать не сферические словари в вакууме, а реальные договора.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Timote Suladze » Чт май 23, 2013 07:25

Все-таки договóры.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Чт май 23, 2013 09:23

Думаю, для щасвирнусов разницы нет.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Maria D. » Чт май 23, 2013 09:39

Тим, что же все-таки скажешь ты по этим терминам? Я тебя ждала, а ты только про договоры... :grin:
Аватара пользователя
Maria D.

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 00:21
Язык(-и): ita rus ita

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Виктория Максимова » Чт май 23, 2013 12:36

Maria D. писал(а):У меня тоже такой вопрос возник, но я для себя уяснила, что обязательство - это правовой термин, а обязанность - нет.

Обязательство: Правовое отношение, в котором участвуют две стороны: должник и кредитор.
...

Обязанность:
То, что входит в круг действий, поступков, обязательных для выполнения (согласно закону, общественным требованиям, внутреннему побуждению).

Я сейчас проверила по итальянскому юридическому словарю (Dizionario dei termini giuridici di Germano Palmieri) слова onere и obbligo, там толкование в общем и целом совпадает с тем, о чем пишет грамота.ru: onere - это то, что лицо добровольно берет на себя в конкретной ситуации (его честное купеческое слово = обязательство), а obbligo - это то, что ему навязывает закон (= обязанность).

А что, в твоем документе слова oneri и obblighi используются вперемешку, как взаимозаменяемые синонимы, без этих смысловых оттенков? Может, там где написано obblighi, говорится вот о таких вот общих обязанностях?

Что тебя останавливает переводить oneri как обязательства, а obblighi как обязанности? В чем твои сомнения?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение alek.zander » Чт май 23, 2013 12:51

esperantisto писал(а):Как они будут названы в договоре, так и будет. Мне встречались и обязательства, и обязанности.


esperantisto писал(а):Думаю, для щасвирнусов разницы нет.


Может, не будем с больной головы на здоровую перекладывать?
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Чт май 23, 2013 14:08

onere - это то, что лицо добровольно берет на себя в конкретной ситуации (его честное купеческое слово = обязательство), а obbligo - это то, что ему навязывает закон (= обязанность).


А кто и что может навязать в гражданско-правовом договоре, о котором идёт речь?
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Виктория Максимова » Чт май 23, 2013 15:09

esperantisto писал(а):А кто и что может навязать в гражданско-правовом договоре, о котором идёт речь?

какие-то самые общие, принициальные положения гражданских договоров, я так думаю. Ни один договор не должен вступать в противоречие с законом.

P.S. "навязать" я употребила в переносном смысле. Хотела подчеркнуть, что в договорах есть принципиальные вещи, которые стороны обязаны выполнять вне зависимоти от того, обговорили они это между собой или нет - просто потому что так диктует законом (тот или иной кодекс).

Напр., закон обязывает возвращать долг. Это obbligo должника - так решил закон. А когда должник, вполняя свой obbligo, пишет в расписке "обязуюсь вернуть долг через 2 недели", то две недели - это onere должника.

Я это вижу именно так.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Elena Iarochenko » Чт май 23, 2013 15:31

Четко различать oneri и obblighi имело бы смысл, если бы в оригинале было видно это отличие.
А когда в договоре пишут Oneri del fornitore и Obblighi della committente, то ясно, что автор просто не отредактировал текст.
Если просмотреть список в этих разделах договора, то там внавал перечислено то, о чем договариваются стороны (напр., сроки поставки) и то, к чему их обязывает закон (напр., сохранение конфиденциальности или оплата поставки).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Чт май 23, 2013 16:04

какие-то самые общие, принициальные положения гражданских договоров, я так думаю. Ни один договор не должен вступать в противоречие с законом.


Само собой, но в договорах эти самые общие, принципиальные положения не прописываются, они вытекают из требований ГК или эквивалентного закона/обычая соответствующей юрисдикции. А мы имеем дело с заголовками раздела договора, которые содержат частные обязательства соответствующих сторон.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Виктория Максимова » Чт май 23, 2013 16:22

esperantisto писал(а): А мы имеем дело с заголовками раздела договора, которые содержат частные обязательства соответствующих сторон.

Что именно написано в разделах того конкретного договора, мы пока не знаем. Видим только заголовки. Может, как раз общее бла-бла-бла типа "своевременно известить о наступлении форс-мажорных обстоятельств". Кстати, форс-мажор - это obbligo или onere? Имхо, типичный obbligo.
Я выше уже задала Маше этот вопрос - хорошо, если бы она сейчас взглянула на эти два раздела с этой точки зрения - как называет договор обязательства, взятые сторонами, и как - обязанности, которые следуют из положений кодексов/законов. Может, ей станет понятнее, отчего два раздела имеют разные заголовки.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение esperantisto » Чт май 23, 2013 16:32

Форс-мажор — это, вообще-то, обстоятельство (ИЧСХ по-русски оно называет обстоятельством неопреодолимой силы), а не обязанность/обязательство, а значит никак не onere или obbligo, из которого в силу законодательства по большому счёту конкретных обязательств не проистекает (а возникает лишь возможность освобождения от ответственности за неисполнение), именно поэтому в договорах и прописывается, что в случае форс-мажора (не) возникают те или иные обязанности сторон.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Timote Suladze » Чт май 23, 2013 19:29

Maria D. писал(а):Тим, что же все-таки скажешь ты по этим терминам? Я тебя ждала, а ты только про договоры... :grin:

Маша, ну а что тут сказать? С такими вопросами надо обращаться не на Грамоту.ру, а к Гражданскому кодексу. :grin: В котором есть, например, глава вторая под названием "Возникновение гражданских прав и обязанностей...".

Там же есть статья 8, которая называется "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Про слово "обязательство" ты и сама сказала. Это не просто юридический термин, но и термин, лежащий в основе целой подотрасли гражданского права — обязательственного права (по-итальянски diritto di obbligazione). См. раздел III первой части ГК и всю его вторую часть.

Так что и обязательство (obbligazione), и обязанность (obbligo, dovere и onere, которые, как мне кажется, не на 100% или не всегда синонимы) суть юридические термины. Про все остальное уже сказали.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Maria D. » Чт май 23, 2013 20:16

Виктория Максимова писал(а):
А что, в твоем документе слова oneri и obblighi используются вперемешку, как взаимозаменяемые синонимы, без этих смысловых оттенков? Может, там где написано obblighi, говорится вот о таких вот общих обязанностях?


Цитирую. Контракт писал не юрист-итальянец, а инженер-итальянец, который часто имеет дело с контрактами.
"8. ONERI DEL FORNITORE
-Ottenimento e messa a disposizione della Committente del certificato igienico....
-Predisposizione alla Committente e delle matricole di tutte le unità dell’impianto ...
-Compilazione, presentazione e consegna alla Committente di tutti gli elaborati tecnici in russo e italiano...
-Gli incontri di coordinamento tecnico e piena collaborazione con le imprese a cui la Committente intende affidare le opere a completamento della fornitura;
Di tutti gli oneri di cui sopra, il Fornitore dichiara di aver tenuto conto nella valutazione e determinazione del prezzo della fornitura.
9. OBBLIGHI DELLA COMMITTENTE
9.1.La Committente provvederà a proprie cure e spese a quanto segue:
- ad approvare la documentazione e i disegni predisposti dal Fornitore...
- a concludere tempestivamente un contratto di trasporto con il Vettore selezionato, a far posizionare i mezzi di trasporto...."
Аватара пользователя
Maria D.

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 00:21
Язык(-и): ita rus ita

Re: obbligo/onere/dovere

Сообщение Maria D. » Чт май 23, 2013 20:22

Elena Iarochenko писал(а):Четко различать oneri и obblighi имело бы смысл, если бы в оригинале было видно это отличие.
А когда в договоре пишут Oneri del fornitore и Obblighi della committente, то ясно, что автор просто не отредактировал текст.
Если просмотреть список в этих разделах договора, то там внавал перечислено то, о чем договариваются стороны (напр., сроки поставки) и то, к чему их обязывает закон (напр., сохранение конфиденциальности или оплата поставки).


Сроки поставки, оплата поставки вынесены отдельными пунктами.
Аватара пользователя
Maria D.

 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 00:21
Язык(-и): ita rus ita

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5