il tutto con promessa di rato e valido

[annina]

фразу из доверенности на оформление ипотечного займа
il tutto con promessa di rato e valido, da esaurirsi in un unico contesto

[levina]

Все изложенное по обещанию утверждено и законно, для однократного исполнения.

Варианты?

[Elena Iarochenko]

Где-то в закромах нашелся такой вариант
il tutto con promessa di rato e valido = все вышеприведенное утверждено без оговорок
для однократного исполнения - мне кажется разумным.
Официальных юридических формулировок по-русски не знаю.

[sabina]

rato - Valido, riconosciuto
valido - действительный, имеющий юридическую силу
da esaurirsi in un unico contesto - эта фраза объясняется здесь:
http://www.notaioricciardi.it/notiziari ... 202006.doc
L'ossequio a tale criterio viene espresso nei modi più diversi, prevedendo nel testo che la procura "è conferita per unico affare" oppure "è da esaurirsi in unico contesto" oppure "è conferita per unico atto" ecc. ecc..
Si ritiene, poi, che, una volta precisato che sia conferita per un solo atto, la procura si estingua non appena se ne faccia la prima (ed ultima) utilizzazione, con conseguente esclusione di efficacia per un atto ulteriore, sia pur di contenuto rientrante nell' originario oggetto dell'incarico.

Предложение будет звучать, примерно, так:

Представляемый (лицо, выдавшее доверенность) обещает одобрить и признать действительными (имеющими юридическую силу) действия, осуществляемые представителем; доверенность является разовой (т.е. выдана на совершение конкретного действия/сделки)

[levina]

Любопытно, что слово contesto в данном случае смущает своим очевидным значением, особенно для переводчика.

Вспомнился перевод фразы в книге о Шерлоке Холмсе: "Я его сразу узнал. Он композитор" (то есть, composer - "наборщик" - с запачканными краской руками).

[Виктория Максимова]

Любопытно, что слово contesto в данном случае смущает своим очевидным значением, особенно для переводчика.

А вот поди ж ты! Если нет юридического образования, очевидные вещи могут так и не придти в голову. Все гениальное - просто. Спасибо Сабине.

Но тут уже начинает занимать вопрос - а какой русский аналог будет фразе con promessa di rato e valido? Понятно, что полного, дословного, аналога не существует. Но все-таки? Какая стандартная фраза в русской доверенности несет ту же идею? Это уже вопрос к Сабине.

[levina]

И все-таки, по здравому размышлении и покопавшись в закромах, позволю себе не согласиться с таким изящным решением Сабины.
Подтвердить свою точку зрения могу примером специальной доверенности, в которой есть фраза con promessa di rato e valido, там уж никак не поставить "разовая доверенность", раз речь идет о специальной
http://www.gzkodeks.ru/article/doverenn ... _razovaya/

Второй аргумент - статья из лингво Universal (It-Ru), где, при всей тяжеловесности и неудобстве термина, rato e valido переводится как "беспрекословный" и тут же имеется вариант rato e fatto - "утвержденный и выполненный". Лично я вариант "беспрекословный" особенно полезным не считаю, а вот предложенную мною выше форму использую.

[sabina]

а какой русский аналог будет фразе con promessa di rato e valido? Понятно, что полного, дословного, аналога не существует. Но все-таки? Какая стандартная фраза в русской доверенности несет ту же идею? Это уже вопрос к Сабине.

Вика, насколько я знаю, такой фразы (более того, даже схожей фразы) в российском праве не существует, поскольку, если я не ошибаюсь, "con promessa di rato e valido" пришло в итальянский из латинского "de rato et valido". В РФ в доверенности просто перечисляется круг полномочий представителя, обязательно указывается срок ее действия и дата ее выдачи (если нет даты выдачи - она признается ничтожной). Еще думаю, что нет необходимости в такой формулировке ("con promessa di rato e valido"), потому что на основании ст. 182 ГК РФ:
Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности... непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Что будет, если представитель выйдет за рамки действий, перечисленных в доверенности? По этой ссылкедано хорошее объяснение, в котором детально разъясняются последствия совершения сделки неуполномоченным лицом (т.е. если в доверенности не были оговорены эти действия) (ст. 183 ГК РФ):
В этом случае возможны два послед­ствия.
Первое: представляемый одобряет действия представителя и в этом случае берет на себя ответственность за них. Второе: представля­емый не принимает этих действий, и тогда представитель отвечает сам.

[sabina]

Подтвердить свою точку зрения могу примером специальной доверенности, в которой есть фраза con promessa di rato e valido, там уж никак не поставить "разовая доверенность", раз речь идет о специальной
http://www.gzkodeks.ru/article/doverenn ... _razovaya/

А где пример?
А я разве где-то утверждала, что "con promessa di rato e valido" означает "разовая" доверенность? По-моему, речь все-таки шла о "da esaurirsi in un unico contesto".

[levina]

Исправляюсь: в документе, который я переводила не далее как неделю назад, а именно в специальной доверенности, которая предоставляла право одному человеку представлять второго, учредителя фирмы, в различных инстанциях, с правом подписи и пр., на неограниченный срок, мне встретился обсуждаемый юридический штамп:

Il tutto con promessa di rato e valido, da esaurirsi in unico contesto.

Именно в такой формулировке. Основываясь на данном документе, я и предложила свое возражение. Если Вам интересно взглянуть на оригинал, могу выслать Jpeg на Ваш электронный ящик, только адрес напишите.
Встречала я такую фразу неоднократно, могу другие документы найти, если одного недостаточно.

Со своей стороны позвольте узнать, на какой юридический латинский текст Вы ссылаетесь, говоря о rato et valido? Мне такая формула пока не встречалась, хотя и rato, и valido сами по себе используются, но в этом сочетании я их еще не видела. Простое любопытство, но взглянуть было бы познавательно.

[sabina]

Со своей стороны позвольте узнать, на какой юридический латинский текст Вы ссылаетесь, говоря о rato et valido? Мне такая формула пока не встречалась, хотя и rato, и valido сами по себе используются, но в этом сочетании я их еще не видела. Простое любопытство, но взглянуть было бы познавательно.

Насчет "разовой доверенности" я сказала, основываясь на той итальянской ссылке, которая привела выше. Вы ее читали? Возможно, можно и оставить "специальную", учитывая что "специальная доверенность" выдается для совершения комплекса связанных между собой действий. Честно говоря, ничего другого более "отшлифованного" в голову не идет, да и нет времени на поиски. Думаю, стартопику мы подкинули много полезных вариантов перевода.
Насчет латинский корней: где нашла - не помню, видимо, читая какой-то юридический форум в Интернете. Найду - вышлю.
Вы в своем ответе писали "для однократного исполнения"? Я это понимаю "как совершение одного действия". В российском праве для этого существует "разовая доверенность". Или вы имели в виду что-то другое?

[sabina]

Исправляюсь: в документе, который я переводила не далее как неделю назад, а именно в специальной доверенности, которая предоставляла право одному человеку представлять второго, учредителя фирмы, в различных инстанциях, с правом подписи и пр., на неограниченный срок, мне встретился обсуждаемый юридический штамп:

Il tutto con promessa di rato e valido, da esaurirsi in unico contesto.

Как вы его перевели, позвольте полюбопытствовать?

[levina]

Разумеется, я внимательно прочла все уже сказанное и высоко оценила Ваше переводческое мастерство. Если бы предмет вопроса встречался только в разовой доверенности, я бы ограничилась только первым предложением. Но раз уж область его употребления шире - вопрос не исчерпан, все возможные варианты только приветствуются.

Свой перевод я предложила в первом ответе на вопрос автора: все изложенное по обещанию утверждено и законно, для однократного исполнения.
И опять-таки, существующий англоязычный аналог: in unico contesto = on a single occurrence только путает карты. Ведь имеется в виду не отсутствие вторых, третьих, десятых случаев исполнения полномочий согласно доверенности, а уникальный набор, пакет полномочий, которые определяются данной доверенностью, и тогда появляется вариант: все вышеизложенное по обещанию утверждено и законно, и составляет единый документ.

Автор - да, хотя и с опозданием, но желаемое получил :) Про источник латинской фразы я спросила только потому, что в латыни специалист я небольшой, знания остались на уровне университетского курса, пусть и сum laude. Мое мнение такое, что rato e/et valido, в отличие от простого de rato, фраза скорее собственно итальянская, чем общелатинская. Хотя в силу недостатка информации могу ошибаться и поэтому спрашиваю у более сведущегов этой области, как мне показалось, человека--то есть у Вас.

Со всем уважением,
А.Л.

[sabina]

Свой перевод я предложила в первом ответе на вопрос автора: все изложенное по обещанию утверждено и законно, для однократного исполнения.

Ок, я читала Ваш перевод. Честно говоря, как мне видится, "по обещанию утверждено и законно" - это незавуалированная калька с итальянского. Это во-первых. А во-вторых, "для однократного исполнения" (все-таки и Вы! перевели как "однократно", т.е. "совершается один раз") это, опять же, противоречит сути "специальной доверенности". Однократно означает один раз. А в случае со специальной доверенностью действия (однородные) выполняются несколько раз. Это мои соображения. Других вариантов (пока что) у меня нет Надо идти "причесывать" свой перевод

[ballerina]

e con promessa del mandante di avere per rato e valido l'operato del procuratore.

доверитель обязуется признать все последующие действия поверенного соответствующими договоренностям, изложенным в настоящем поручении.

по-моему суть такова, а вот как это юридически грамотно сказать, я не знаю

вообще мне кажется, что rato и valido это повторение, что это синонимы, означают что-то вроде "законный", "действительный", "вступивший в силу", да и присутствуют они в своего рода ритуальных фразах. Может стоит их не переводить?

[Виктория Максимова]

Sabina: Обещает одобрить и признать действительными (имеющими юридическую силу) действия, осуществляемые представителем
Levina: ... все изложенное по обещанию утверждено и законно

Два этих варианта имеют совершенно разные смыслы! Я погуглила все контексты, в которых употребляется фраза tutto con promessa di rato e valido (и ее аналоги). И везде встречалась одна и та же схема построения: скурупулезно перечисляется, какие действия может совершать представитель, а затем прибавляется, что, мол, представляемый обещает все эти перечисленные действия одобрить. То есть вариант Сабины явно ближе к истине. Под словом tutto подразумеваются все действия представителя.

Sabina: представляемый одобряет действия представителя

Очень хорошо сформулировано. Вот и надо взять это за основу при переводе!

il tutto con promessa di rato e valido = Представлемый обещает одобрить все действия представителя


Вот смотрите, ВЕЗДЕ в нагугленных текстах повторется одна и та же схема построения текста: сначала перечисляется, какие действия человек может совершать, после чего дается обещание все эти действия одобрить.

1. ...determinare ... approvare ..., stabilire ..., restituire ..., e fare in genere quant'altro con cui gli venisse richiesto.. Il tutto con promessa sia da me di rato e valido che da esperirsi in unico contesto.

2. affinché lo rappresenti ... voti in sua vece e nel suo interesse. Il tutto con promessa di rato e senza che si possano opporre al mandatario carenza di poteri o imprecisione di termini.

3. … chiedere in mia vece qualsiasi tipo di giudizio..., redigere e presentare tutte le istanze di qualsiasi tipo... con promessa, sin da ora di rato e valido

4. … Il mandatario è altresì autorizzato a compiere tutti gli altri atti necessari ... il tutto con promessa di rato e valido, sotto gli obblighi di legge.

5. Il mandante medesimo conferisce al nominato procuratore ogni più ampia facoltà ... con promessa di rato e valido, sotto gli obblighi di legge.

6. All'uopo conferiscono al nominato procuratore ogni necessaria ed opportuna facoltà, compresa quella di esporre i fatti di causa, ... rendere dichiarazioni ..., transigere e conciliare la controversia..., sottoscrivere ..., pagare somme ... e fare tutto quanto altro utile ed opportuno per il buon fine di questo mandato...Il tutto con promessa di rato e valido e sotto gli obblighi di legge e da esaurirsi in unico contesto.

[levina]

Калька она и есть калька. Что прикажете делать, если эквивалент отсутствует - или пересказывать суть понятия или оставить структуру как есть, каждый предлагает свою версию. Хотелось бы услышать мнение переводчиков насчет концовки "и составляет единый документ", что само по себе не буквально следует за оригиналом, но отражает некоторые реалии итальянской практики делопроизводства, см. здесь

http://www.fiscooggi.it/normativa-e-pra ... -la-deroga

Спасибо предыдущему автору за подборку обсуждаемой фразы в вариативном исполнении. Полюбопытствовала.

[Виктория Максимова]

Не будучи юристом, я не очень поняла сути вот этого:

...elenco di atti che possono essere scritti sul medesimo stampato pagando un unico bollo. Tra questi, la richiesta di discutere la lite in pubblica udienza contenuta sia nel ricorso introduttivo del processo, sia nel ricorso d’appello o in altri atti processuali.

А как эти акты могут быть напечатана на одном и том же листе, если они - вроде бы! по логике вещей! - составляются в разное время.

Имеется в виду, что при составлении каждого нового ricorso, предыдущий ricorso просто тоже в него вписывается как есть?

[Виктория Максимова]

Подняла свои архивы: в 2008 г. доводилось мне переводить одно Сitazione, затем через 3 мес. приходит на перевод Atto di chiamata in causa del terzo, так там в определенном месте так и стояла пометка для меня, то есть переводчика:

...Il predetto atto di citazione era del seguente tenore:
nota per il traduttore: inserire qui la traduzione del file Citazione ХХХ_rus
...

что я и сделала - вклеила предыдущий перевод как есть и затем продолжила перевод нового текста.

По ссылке идет разговор про это?

Nel documento di prassi, infatti, si fa riferimento ad altre risoluzioni <...> nelle quali, ad esempio, l’unico ricorso avverso distinti avvisi di accertamento è stato ritenuto atto unitario, cioè redatto in un unico contesto.

"и составляет единый документ"
А не "поскольку составлен в рамках одного и того же дела"? (если исходить чисто из синтаксиса фразы!).

[sabina]

По ссылке идет разговор про это?

Мне не совсем понятно, как ссылка связана с обсуждаемым вопросом? Ведь по ссылке речь идет о составлении процессуальных документов, а в нашем случае - о доверенности.