Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

PRATICABILE

Модератор: Dragan

PRATICABILE

Сообщение Винни-Пух » Чт ноя 27, 2003 02:36

Signore,

Я очень невежливо забыла поблагодарить вас за помощь с bonifico :oops: а у меня тут еще назрело:

Чтобы могло значить praticabile в контексте оборудования для сцены. К нам тут ваша Ла Скала собралсь с Травиатой и отправила кучу грузовиков с оборудованием, костюмами и т.д., а я значит, накладные перевожу, особенно praticabile меня заинтриговало, может дорожка какя-нибудь или покрытие для сцены :?:

Заранее большое спасибо!
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)





Сообщение Винни-Пух » Чт ноя 27, 2003 03:16

А вот еще в догонку:

1) в разделе парики: 1/2 nuche mosse - что это за ужас?
2) В тексте различаются костюмы для attori e artisti, а какая между ними разница

Sinceri saluti
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2003 12:44

praticabile - это настил, помост, подмостки, мостки. Выбирайте. Кстати, это слово (как и valuta для банковского перевода) есть в Ковалеве. Вот за что и люблю этот словарь.
Разницу между artisti и attori без контекста не скажу. Я бы написала "артисты и актеры". Может, под артистами имеются в виду основные исполнители: певцы и танцоры. А под актерами - всякая толпа, миманс, кажется, они называются, то есть без особой специализации. В "Травиате", наверно, это будут слуги, которые на балу бокалы подают.
1/2 nuche mosse - если не найдете ничего лучше, пишите - парик с полудлинными волосами, взбитый затылок.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Чт ноя 27, 2003 21:40

Praticabili: Винни, будете смеяться, но на театральном жаргоне эти переносные подмостки называются пратикабли и пришли они в русский язык скорее всего из французского. Я это словечко помню еще по студенческому театру. Равнозначно мы говорили еще станки и даже платформы. Решив освежить воспоминания молодости, я в сети нашла следующее:

1. Брокгауз е Ефрон, статья Декорации: «...дополнением декораций служат поддуги - куски полотна, протянутые вверху чрез всю сцену и изображающие куски неба, верхние ветви деревьев, потолочные своды и т. п., а также пратикабли - различные замаскированные расписанным полотном деревянные подмостки и примостки, помещаемые на сцене и представляющие, напр., камни, мосты, отроги скал, висячие галереи, лестницы и т. д.» - http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/1/1395.htm

2. Энциклопедия Кругосвет, в статье Основы постановки: «В качестве приподнятой над сценой площадки используется «станок» - сборный каркас в виде параллелепипеда с настилом наверху»
http://www.krugosvet.ru/articles/45/100 ... 4544-L-111

3. Словом станки и пратикабли не брезгуют даже казенные СНиПовские тексты – см. например
http://www.stroylist.ru/?page=4&uin=4&id=1271, ищите в теле статьи рис. 16 «Основные средства планировочной трансформации» – найдете оба.

3. Из словаря Зорько-Майзель-Скворцовой: praticabile (театр, кинематограф) - временные подмостки.
Похоже, что вы переводите перечень сценоборудования и реквизита, поэтому если захотите употребить слово подмостки, то прилагательным временные или переносные (что, по-моему, еще лучше) я бы не стала пренебрегать: именно оно отражает назначение пратикаблей – смещаемость с места на место, да и потому, что просто слово подмостки в русском языке очень часто употребляется в переносном значении – как «сцена» и даже «театр». Помните - «Гул затих, я вышел на подмостки» ? В вашем контексте это вряд ли произойдет, конечно, но я бы для порядка вставила, оно как-то спокойнее будет ;-)

Кстати, по-английски, прaтикабль - это rostrum. Заглянув в онлайновый глоссарий по кинематографу - http://shootings.tv/rglossary.html - я там нашла перевод праКтикабль, что есть явная опечатка или составители, вероятно, пошли на поводу у английского practicle.


Аrtisti e attori – присоединяясь к Лениному мнению, я бы написала артисты и миманс (= мимический ансамбль, она же массовка). В театре также зачастую противопоставляют: солисты vs хор и миманс или солисты vs кордебалет и миманс.

Аttore vs artista вообще: любой исполнитель в любом жанре кроме разговорного – всегда artista. То есть если кроме чисто актерских качеств исполнитель должен еще уметь петь или танцевать, то это artista, посему opera, balletto, danza, varietà, musicle – это все artisti, драматический театр – сугубо attori.

Что касается ½ nuca mossa – у пастижеров есть понятие полупарик (накладывается как раз на ½ головы, на ее затылочную часть); думаю, это то, что вам надо - http://www.pariki.ru/got_nak.shtml#1
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Твид » Чт ноя 27, 2003 21:48

Elena I писал(а):Разницу между artisti и attori без контекста не скажу. Я бы написала "артисты и актеры". Может, под артистами имеются в виду основные исполнители: певцы и танцоры. А под актерами - всякая толпа, миманс


А разница, между тем, есть. Все АКТЕРЫ - АРТИСТЫ, но далеко не все АРТИСТЫ - АКТЕРЫ. Иными словами, под артистами итальянцы подразумевают ВСЕХ создателей спектакля. Применительно к опере, это - композитор, актеры, музыканты, режиссер, сценограф, хореограф и даже продюсер. :roll:
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25

Сообщение Твид » Чт ноя 27, 2003 21:56

nicole писал(а):посему opera, balletto, danza, varietà, musicle – это все artisti, драматический театр – сугубо attori.



Неверно в принципе. См. выше. :367:
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2003 22:19

называются пратикабли и пришли они в русский язык скорее всего из французского. Я это словечко помню еще по студенческому театру. Равнозначно мы говорили еще станки и даже платформы.

Теперь вспомнила. Когда я работала с Мариинским театром, они говорили "станки". Это такие подставки. Напр., когда хор поет, то первый ряд стоит на сцене, а второй становится на эти станки, чтобы быть на полметра выше.
В целом, я бы не стала так особо копаться. Уже ясно, что даже в самих театральных труппах применяется минимум 3 синонима. А вам, как я полагаю, надо перевести перечень для таможни или грузчиков. Так что пишите, что вам больше нравится.
Про актеров-артистов не знаю, возможно, как говорит Твид. Но тогда пусть скажет, как перевести.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Винни-Пух » Чт ноя 27, 2003 22:22

Спасибо всем большое


Elena I писал(а):praticabile - это настил, помост, подмостки, мостки. Выбирайте. Кстати, это слово (как и valuta для банковского перевода) есть в Ковалеве. Вот за что и люблю этот словарь.


Елена,

А что у Вас за Ковалев такой?. В моем (В.Ковалев ит-русский и русско-итальянский солврь по экономике, комерции и праву) (49 000 терминов), Zanichelli, пратикаблей нет...
А в Зорько и правда есть....
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2003 22:29

А что у Вас за Ковалев такой?. В моем (В.Ковалев ит-русский и русско-итальянский солврь по экономике, комерции и праву) (49 000 терминов), Zanichelli, пратикаблей нет...

Так у вас Ковалев специализированный (по экономике и праву), а у меня Ковалев общей лексики. Тоже Zanichelli, только 62.000 в разделе russo-italiano и 52.000 italiano-russo.
Ваш Ковалев имеет такую зелененькую суперобложку, а мой Ковалев толще в два раза и суперобложка белая с красной полоской.
У меня, кажется, изд. 1997 г. А уже есть издание 1999 (не уверена в годе). Там примерно на две тысячи слов больше, но я решила, что это не принципиально и не стала покупать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Чт ноя 27, 2003 22:49

Твиду:
давайте не будем расуждать в мировом масштабе о значении слова artista, в конце концов им можно назвать любого человека, создающего любые произведения искусства. Винни, как я поняла, интересовал частный случай: почему одних участников театрального спектакля называют attori, а других - artisti. Посему свое толкование готова защищать до последнего :devil: :devil: :silly:
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Твид » Чт ноя 27, 2003 23:47

nicole писал(а):
1)давайте не будем расуждать в мировом масштабе. Винни, как я поняла, интересовал частный случай: 2)почему одних участников театрального спектакля называют attori, а других - artisti.


1) Странное утверждение. Значит, если в "мировом масштабе" животное называется КОРОВА, то в каком-нибудь т.н. "частном" случае оно в БАБОЧКУ превратится, что ли?
Есть конкретные значения слов и понятий. И они не могут меняться (по крайней мере, не с такой амплитудой - только в каких-то нюансах).
Кстати, именно от этого происходят все переводческие ляпы. Потому, что один считает так, а другой - иначе. И получается, что у одного это - СТОЛ, а другого - ДВУСПАЛЬНАЯ КРОВАТЬ. А не надо просто ничего ВЫДУМЫВАТЬ: все уже давно придумано и по полочкам расставлено.

2) Насчет ПОЧЕМУ - ничего не было сказано. А остальное, по-моему, отвечает на вопрос в полной мере. А что, по-Вашему, музыканты, например, не участники спектакля, тем более, оперы?

Попробую найти для Вас цитату. :183:
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 28, 2003 00:08

То есть, вы считаете, что оперного певца или солиста балета нужно называть attore? Я вас правильно поняла?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Твид » Пт ноя 28, 2003 00:27

А вот и несколько цитат с ссылками:

1) Dopo la conferenza stampa gli artisti (attori, attrici, registi, produttori) si concedono...
http://pro.canon.it/canonlive/venezia57/attualita/

2) Artisti (attori, danzatori, costumisti, scenografi)...
http://www.scheggedimediterraneo.it/progetto.asp

3)...stessi artisti (attori, registi e balerini)...
http://www.teatripossibili.it/casting.htm

4) ...varie categorie di artisti: i creatori ( (scrittori, autori...) e gli artisti interpreti (attori, danzatori, musicisti e ecc.)
http://www.uilcultura.it/albi_cine.htm
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25

Сообщение Твид » Пт ноя 28, 2003 00:45

nicole писал(а):То есть, вы считаете, что оперного певца или солиста балета нужно называть attore? Я вас правильно поняла?


Как УЧАСТНИКА спектакля, ИСПОЛНИТЕЛЯ роли, партии в опере - НЕСОМНЕННО. А так, конечно, он - cantante.
А разве мы по-русски иначе определяем? Только, что вместо "актер" применительно к опере пользуемся словом "исполнитель". Вот и вся разница. Однако, уже не в спектакле, а, скажем, на ТВ - его уже называют "певец", "солист..." (если он им является и т.д.).
:23:
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25

Сообщение Elena Iarochenko » Пт ноя 28, 2003 12:27

Мне кажется, в пылу спора мы забыли, что Винни ждет от нас варианта перевода на русский.
Может, написать так: "все участники спектакля" или "артисты и творческие работники"?
У меня такое мнение, что по-русски мы режисеров и костюмеров все-таки не называем "артистами".
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 28, 2003 18:14

Так варианты были даны, как с нашей стороны, так и со стороны Твида. Чтобы дать окончательную версию, неплохо было бы увидеть исходник от Винни. С вашим обтекаемым вариантом «ни вашим ни нашим» согласна. Я уже тоже думала над этим, и для artisti ed attori можно предложить «театральная труппа». Главное - выяснить, что конкретно под ними подразумевается в оригинале.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Пт ноя 28, 2003 18:38

Твиду:
по-моему, вы все-таки не совсем четко представляете себе смысловые коннотации, связанные со словом attore. Прежде всего это слово употребляется по отношению к исполнителям, владеющим arte di recitazione – т.е. драматическим актерам. Это его первейшая коннотация и основное значение. Давайте обратимся к словарям:
Девото-Оли: Interprete di un'azione drammatica: attore di prosa, attore cinematografico
Де-Мауро: interprete di rappresentazioni teatrali, cinematografiche, televisive e sim.: attore comico, drammatico; attore di prosa, della televisione. Обратите внимание, что все примеры из словарной статьи относятся именно к драматическому искусству. В словарных статьях обычно помещаются наиболее типичные примеры.
Гардзанти: chi recita interpretando la parte di un personaggio in uno spettacolo: attore di prosa, cinematografico; attore drammatico, comico; И снова: обратите внимание, примеры из каких областей искусства преобладают.

Потому и ссылки, которые вы мне привели, сработали скорее в мою пользу.
В первой говорится о кинофестивале в Венеции. Актер кино – несомненно attore, поскольку прежде всего работает в жанре драматического искусства.
Во второй ссылке, где написано Artisti (attori, danzatori, costumisti, scenografi) опять же обратите внимание, что после общего слова artisti отдельно перечисляюся «специализации» - danzatore, attore и прочие. О чем это говорит? Снова том, что для драматического актера есть собственное название – attore. Из той группы артистов единственный, который назван attore – это Консуэло Барилари, драматическая актриса.
Теперь третья ссылка – онлайновый поиск артистов для различных театральных трупп. Посмотрим, кто ищет артистов, которых называют attori (я все проверила по сети): два драматических театра из Болоньи и из Милана, две съемочные группы, знаменитая творческая телегруппа Endemol, театральная труппа, организующая детские праздники. И снова, как ни крути, разговор идет об attori drammatici.
Ваша четвертая ссылка выводит на сайт Ассоциации «Albo degli Autori ed Interpreti Audiovisivi e Cinematografici Italiani ed Europei». Это же Ассоциация для авторов и актеров, работающих на радио, ТВ и в кинематографе! Тот же случай.
Во всех четырех случаях мы видим четыре хорошие иллюстрации к тому, что artista - это nome generico, attore – это nome specifico per l’arte drammatica. Будет ли ошибкой назвать участника оперного или балетного спектакля attore? Нет, не будет. Ибо от него тоже требуется мастерство драматического актера.
Можно ли в сети найти такие примеры? - Безусловно. В рамках одной статьи, например, когда из стилистических соображений, чтобы не повторять все время одно и то же слово, в качестве синонимов вы найдете interpreti и attori, особено когда в предложении действительно требуется подчеркнуть актерско-драматические качества певца или танцора.
Является ли слово attori типичным, когда мы говорим об участниках балетного или оперного спектакля? - Нет, не является. Если искать такое более общее название, то для балета и театра им является, безусловно, interpreti или artisti.
В том, что артистов балета и оперы лучше назвать artisti или interpreti, что, собственно, и случается, есть своя логика: опера и балет - синтетические жанры, объединяющие драматическое искусство с умением петь/танцевать. Поэтому вместо конкретных «специализаций» - attore, cantante, danzatore, ballerina – предпочтительно употреблять слово с более общим значением – аrtista или interprete.

Противопоставление artisti vs attori (создатели спектакля vs исполнители спектакля) мне тоже звучит странно. Никогда не сталкивалась, признаюсь. Вы не могли бы привести примеры именно на такое противопоставление, о котором вы упомянули в одном из своих предыдущих постов:
А разница, между тем, есть. Все АКТЕРЫ - АРТИСТЫ, но далеко не все АРТИСТЫ - АКТЕРЫ. Иными словами, под артистами итальянцы подразумевают ВСЕХ создателей спектакля. Применительно к опере, это - композитор, актеры, музыканты, режиссер, сценограф, хореограф и даже продюсер
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Твид » Пт ноя 28, 2003 20:07

Elena I писал(а):У меня такое мнение, что по-русски мы режисеров и костюмеров все-таки не называем "артистами".


Полностью согласен. Кстати, на сайте театра выражение i complessi artisti относится к хору, балетной труппе и оркестру.
Однако, я не могу не согласиться и с nicole - необходим более точный и развернутый контекст.
:10:
Аватара пользователя
Твид

 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 22:25



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7