Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

PRESIDENTE DELL`ORDINE

Модератор: Dragan

PRESIDENTE DELL`ORDINE

Сообщение Винни-Пух » Вс окт 12, 2003 18:07

Уважаемые "итальянцы"!

Поскажиете пожалуйста как по-русски обозвать "Signor Presidente dell`Ordine dei Dottori Commercialisti di Biella"

а еще .... su l`istanza della parte piu diligente e sentite le altre (parte diligente мне как -то не очень понятно)
и "tali arbitri decideranno senza vincoli di procedura" никак не соображу как это сказать по-русски SENZA VINCOLI DI PROCEDURA.
речь идет о урегулировании споров Статья CLAUSOLA COMPROMISSORIA В АКТЕ О СОЗДАНИИ ТОВАРИЩЕСТВА.

Зараннее спасибо
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)





Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 12, 2003 20:00

"Signor Presidente dell`Ordine dei Dottori Commercialisti di Biella"

- Господин Президент коллегии бухгалтеров-ревизоров г. Биелла

"а еще .... su l`istanza della parte piu diligente e sentite le altre (parte diligente мне как -то не очень понятно)"

- parte diligente- это та сторона, которая первая побеспокоилась и обратилась в суд. Можно перевести:
«по заявлению истца и после выслушивания других сторон...»


и "tali arbitri decideranno senza vincoli di procedura" никак не соображу как это сказать по-русски SENZA VINCOLI DI PROCEDURA.

- «неформально», «без формальностей»

речь идет о урегулировании споров Статья CLAUSOLA COMPROMISSORIA

– Арбитражная оговорка.

В АКТЕ О СОЗДАНИИ ТОВАРИЩЕСТВА.

– Может, лучше «учреждения»? если в оригинале costituzione.

Лена Я.[/quote]
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Винни-Пух » Вс окт 12, 2003 20:27

Елена, спасибо большое

а вот еще вопросик
in contraddittorio con gli aventi diritto
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Elena Iarochenko » Вс окт 12, 2003 21:46

in contraddittorio con gli aventi diritto


Может, "в тяжбе/в споре с имеющими право"?
Мне эти выражения плохо даются в отрыве от контекста.
А вот еще насчет Акта об учреждении. Лучше написать "Учредительный акт". Так он вроде официально называется.
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Винни-Пух » Вс окт 12, 2003 22:00

Elena I писал(а):
in contraddittorio con gli aventi diritto


Может, "в тяжбе/в споре с имеющими право"?
Мне эти выражения плохо даются в отрыве от контекста.
А вот еще насчет Акта об учреждении. Лучше написать "Учредительный акт". Так он вроде официально называется.
Лена Я.



Заголовок документа такой: COSTITUZIONE DI SOCIETA IN NOME COLLETTIVO.

Кстати, если я перевела один раз societa` как товарищество, можно в тексте называть его компанией или нужно везде писать "товарищество"?

Попробую привести контекст
"In tutti casi di scioglimento del rapporto sociale limitatamente ad un socio, questi... abranno diritto ad una somma di denaro...in base alle risultanze della situazione patrimoniale della societa`, appositamente redatta con refirimento al momento in cui si e` verifcato il scioglimento, IN CONTRADDITTORIO CON GLI AVENTI DIRITTO :12:

Спасибо большое
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Виктория Максимова » Пн окт 13, 2003 03:41

1. Tali arbitri decideranno senza vincoli di procedura – по-русски это просто означает, что судебное решение не может оспариваться.
Любое судебное решение может быть опротестовано в той или иной форме. Но арбитражные суды могут, если спорящие стороны согласны, выносить решения и senza vincoli di procedura. Такие решения не подчиняются общей процедуре обжалования или опротестования: как постановили, так и выполняй без возражений.
Чтобы было ближе к тексту оригинала, предлагаю: Эти третейские судьи вынесут решение, не подлежащее процедуре обжалования.
Без соблюдения формальностей = senza vincoli di forma

2. Если вы пишите о товариществе, то надо всегда так его и именовать, компания – это другая юридическая форма, отличная от товарищества, их не надо путать. Если уж не хочется все время повторять слово товарищество, то лучше писать просто вновь учреждаемое общество.
Società in nome collettivo - полное товарищество
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Пн окт 13, 2003 04:13

Situazione patrimoniale... redatta... IN CONTRADDITTORIO CON GLI AVENTI DIRITTO
Бухгалтерский баланс... составленный... ПРИ УЧАСТИИ ВСЕХ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 02:22

Хотелось бы еще раз вернуться к переводу названия организации Ordine dei Dottori Commercialisti. Я сегодня днем позвонила своему commercialista и спросила, знает ли он о такой организации. А как же, ответствовал тот, я, мол, даже являюсь членом ее туринского отделения, как впрочем и все commercialisti по месту своего проживания. Затем он мне сделал пояснения, суть которых сводится к следующему:
Название Ordine dei Dottori Commercialisti следует толковать так: Ordine dei laureati (= Dottori!) in Economia Aziendale e Commercio (= Commercialisti!). Стать членом асоциации можно только после сдачи соответствующего вступительного экзамена.
Членами этой ассоциации являются не только частнопрактикующие дипломированные бухгалтера (ragionieri commercialisti), но и независимые или штатные аудиторы (revisori contabili), а также консультанты или эксперты по налогообложению (tributaristi, consulenti fiscali), специалисты по экономике предприятия (specialisti in economia aziendale) и консультанты по вопросам труда (consulenti di lavoro). Общий знаменатель у всех этих специалистов один – университетский диплом с факультета Economia Aziendale e Commercio. Заниматься частной практикой в данной области можно только после вступления в ассоциацию.
То есть переводить название этой организации как Коллегия бухгалтеров-ревизоров получается невольно сужать ее суть. Однако, как я ни ломала голову, придумать иное название, чтобы было ясно и в то же время кратко, так и не получается. Предлагаю дословно: Коллегия Дипломированных Специалистов по Экономике и Коммерции (или: Коллегия Дипломированных Экономистов и Коммерческих Экспертов? Или: Коллегия Дипломированных Профессионалов по Экономике и Коммерции?)
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Винни-Пух » Вт окт 14, 2003 12:19

Супер!
Спасибо большое, Николь

Немного непонятно почему "in contraddittorio" - при участиии?
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 13:18

В нашем случае суть понятия contraddittorio заключается не в конфликт, противоречие, а в с учетом мнений всех сторон. То есть улаживание дела происходит при активном участии всех заинтересованных сторон, имеющих право изложить свои доводы и аргументы.
Это, конечно, не означает, что contraddittorio нельзя переводить словом противоречие, противоречивый. Просто в даном контексте имеется в виду несколько другое. Ниже я привожу выписки из разных словарей, где вы увидите только второе или третье значение этого слова, но именно они нас интересуют в данном случае.

Онлайновый De Mauro -
3. discussione pubblica fra due persone che sostengono opinioni contrarie, spec. durante dibattiti, processi e sim.

Онлайновый Digita -
3. disputa pubblica tra persone che sostengono tesi contrastanti, spec. in occasione di dibattiti, processi e sim.

Электронный Devoto – Oli (на CD, у меня дома)
2. Discussione pubblica fra due persone che sostengono opinioni contrarie. In diritto: principio del contradittorio = principio processuale che presuppone la necessaria presenza nel giudizio di almeno due parti contrapposte.

Онлайновый ITA-ENG Hazon
2 debate, public discussion; (dir.) cross-examination:
- è ammesso il contraddittorio = debate is allowed;
- aprire il contradittorio = to open the debate;
- (dir.) sottoporre a / interrogare in contraddittorio = to cross-examine.

Я не привожу линки на онлайновые словари, потому что они все равно отобразяться без показа словарной статьи, потому что надо быть зарегистрированными на этом сайте. Если вы там зарегистрированы, то можете легко все проверить сами.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 14:28

Ох, пишу, ходя вокруг да около вместо того, чтобы сразу написать суть!
Как прилагательное сontraddittorio, да, означает противоречивый. А как существительное - всегда и исключительно - дебаты, дискуссия, диспут. Поэтому in contraddittorio = в дебатах, в процессе дискуссии, путем диспута, обсуждая со всех сторон. В нашем словосочетании contraddittorio - существительное!
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Вт окт 14, 2003 14:50

То есть переводить название этой организации как Коллегия бухгалтеров-ревизоров получается невольно сужать ее суть. Однако, как я ни ломала голову, придумать иное название, чтобы было ясно и в то же время кратко, так и не получается. Предлагаю дословно: Коллегия Дипломированных Специалистов по Экономике и Коммерции (или: Коллегия Дипломированных Экономистов и Коммерческих Экспертов? Или: Коллегия Дипломированных Профессионалов по Экономике и Коммерции?)


Видите ли, Николь, какое бы название вы (или мы) ни предложили, его всегда можно оспорить. В России просто нет ничего подобного. Суть вы хорошо объяснили, впрочем, я и раньше это знала. Да, предложенное мной название может показаться суженным. Зато кратко. А что любой бухгалтер-ревизор (а не просто бухгалтер) в Италии дипломированный, так ведь название организации это вовсе не обязано отражать.
Я, напр., считаю, что commercialista вовсе не равен по компетенции коммерческому эксперту (специально выясняла). Я считаю, что у коммерч. эксперта компетенция шире. Commercialista по сути занимается расчетом налогов для фирм. Бухгалтерией. То, чем в России занимается главный бухгалтер.
Повторяю, можно и ваше название принять. А можно и мое. А можно сделать гибрид: Коллегия дипломированных (сертифицированных, квалифицированных) бухгалтеров-ревизоров.
Вообще всякие названия по сути своей не в состоянии полностью отразить понятий, они - просто знак, символ.
Вот я записана в Associazione Italiana Traduttori Interpreti. Ну, как прикажете это перевести? Итальянская ассоциация письменных и устных переводчиков? Но ведь наши члены отличаются от других тем, что они зарабатывают себе на жизнь переводами (это обязательное условие вступления). Так что ж, добавлять теперь: профессиональных переводчиков? А зачем?
В России вон назвали коротко: Союз Российских Переводчиков. И точка.
Вот та же петрушка с нотариусами. Можно их организацию назвать "Коллегия нотариусов", "Нотариальная коллегия", "Реестр нотариусов", "Регистр нотариусов" и т.п. И невозможно сказать, как правильнее.
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 15:00

Вставив в название слово бухгалтер, мы невольно ограничиваем круг членов этой организации только бухгалтерами. А ее члены далеко не всегда работают непременно бухгалтерами, как выясняется. Поэтому я и попыталась прибегнуть к дословизму - просто дипломированные специалисты по экономике предприятий и коммерции. Так мы включим в название все остальные профессии. Правда вместо двух итальянских слов получается пять русских :-(
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Вт окт 14, 2003 15:11

Зависит от того, как вы понимаете слово "бухгалтер".
Название очень многих ассоциаций не отражает реальный состав ее членов (вот и члены нашей ассоциации работают не только переводчиками, а и ревизорами, преподавателями, составителями глоссариев, филологами и локализаторами. А эти, последние, вообще себя считают белой костью.) Конечно, в Италии есть сильная тенденция приукрасить действительность и подтянуть себя за уши к верхней планке. Отсюда и пышные названия. Ну, скажите, какая на практике разница между dottore commercialista и просто commercialista? Они же все с дипломом (а простой бухгалтер будет ragioniere). Так зачем лишний раз подчеркивать этот диплом? И все сдавали экзамен на допуск к профессии. И самый распоследний консультант, который мне рассчитывает налоги и, кроме этого, ничего не знает, состоит в Коллегии.
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 17:00

>>Название очень многих ассоциаций не отражает реальный состав ее членов >>
Я понимаю ваши доводы и логика в них есть, но все-таки не могу согласиться, что узкое понятие бухгалтер настолько универсально, что может заменить широкое понятие commercialista, которое означает всего лишь specializzato in commercio. Уж лучше поискать какую-то другую профессию, чтобы вставить ее в название.

Commercialista, как и giornalista, privatista, divorzista, ambientalista, proggettista означает всего лишь сферу, в которой мы можем встретить людей разных специальностей. У некоторых этих слов есть точные аналоги в русском языке, а у некоторых - нет. На мой взгляд, commercialista - из числа именно последних. Потому мне и не нравится бухгалтер-ревизор, что через частное понятие пытаемся выразить общее.

По поводу dottore:
>>Конечно, в Италии есть сильная тенденция приукрасить действительность и подтянуть себя за уши к верхней планке. Отсюда и пышные названия>>.
- Да нету в Италии никакой тенденции к приукрашательству. Есть определенное языковое явление. И если в русском языке аналога ему не находится, значит надо переводить дословно, даже если на русском это смотрится коряво, забавно или странно. Если вас это немного раздражает, то итальянский язык это мало волнует. Ну, можете нам на форуме излиться :wink: , если уж так поперек души.

>>Ну, скажите, какая на практике разница между dottore commercialista и просто commercialista? Они же все с дипломом (а простой бухгалтер будет ragioniere). Так зачем лишний раз подчеркивать этот диплом?>>
- Да мало ли в чужих языках странных названий! Что ж теперь, переводя, всех их подгонять под русские мерки?! Русские подчеркивают одно, итальянцы другое.
Стоит ли нам, русским переводчикам, лезь в чужой монастырь со своим уставом? Сержант сказал, что ложка люминьевая, значит люминьевая.


Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 17:33

Что будем делать с английскими charted accountants, которых оксфордский словарь по бизнесу рекомендует переводить аж как дипломированный королевской грамотой бухгалтер
Кичатся, подчеркивают, трясут глупыми бумажками, заразы, понимаешь ли! А нам, русским, и крыть нечем.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Винни-Пух » Вт окт 14, 2003 21:57

Ух! Какая дискуссия разгорелась.

А моем неизвестном никому словаре написано commercialista - специалист по торговому праву и налоговым вопросам. Посему мне больше нравится вариант Николь. А по большому счету никто этот акт об учреждение товарищества скорее всего читать не будет....

А не подскажите еще кто такой GIUDICE DI PACE?

Заранее спасибо
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

Сообщение Elena Iarochenko » Вт окт 14, 2003 22:22

Кичатся, подчеркивают, трясут глупыми бумажками, заразы, понимаешь ли! А нам, русским, и крыть нечем.


Да крыть-то есть чем. Обыкновенным дипломом. Красным. Опытом. Отношением к работе.
А звания и регалии - да, я отношусь к ним достаточно пренебрежительно. Тем более, что их у меня достаточно. Можно стены обклеивать.
Николь, вовсе я не хочу с вами ругаться. Я даже, может, и согласна. Почти. Я вообще за многогранность подхода. В одном случае надо покороче написать. В другом - подробнее, развернуть, пояснить. Многое зависит от контекста, от того, кому нужен перевод.
К тому же, я вообще юридические тексты плохо воспринимаю в отрывках. Он мне нужен целиком. Бывает, долго сижу и смотрю на него, физически напечатанный, и вдруг пронзит дельная мысль, как надо перевести. Если у меня спрашивают с бухты-барахты какой-то термин, я предпочитаю дать несколько вариантов. Пусть сам спрашивающий выберет нужный.
Вот и Винни-Пух так и поступила. И правильно.
А giudice di pace - может, так и написать: мировой судья. Впрочем, надо разбираться, что это значит на русском языке.
А знаете, что мне сказал один итальянский юрист? Что надо бы состыковать российское и итальянское право и подобрать соответствия. Для этого надо работать целой комиссией: итал. юрист со знанием международного права, такой же российский юрист, пара переводчиков при них. Вот. А мы тут фактически без словарей маемся. Какой с нас особый спрос?
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Вт окт 14, 2003 23:14

>>commercialista - специалист по торговому праву и налоговым вопросам>>
Это вполне перекликается с определением слова commercialista из Девото-Оли:
s.m. Professionista che si occupa dei rapporti economici o commerciali dal punto di vista organizzativo, finanziario, tributario o giuridico. Anche come agg.: dottore commercialista
Как вы заметили, в словосочатании dottore commercialista это слово вообще выступает в роли простого прилагательного - экономико-коммерческий . То бишь понятие commercialista применимо к людям, окончившим разные факультеты - юристам, экономистам, финансистам.
Далее Девото-Оли приводит пример:
- avvocato commercialista = avvocato specializzato in diritto commerciale
А Де Мауро иллюстрирует так:
- docente commercialista = docente di diritto commerciale nelle facoltà di giurisprudenza

Надо только учитывать то, что в названии нашей организации стоит dottori, то есть специалисты по торговому праву в этом контексте исключаются автоматически. Специалист по торговому праву всегда имеет юридическое образование, а выпускники юридических факультетов в названии профессии имеют не приставку dottori, а приставку avvocati (=dottore in legge, giurista)

Если вы видите на двери частной студии табличку:
STUDIO NOTARILE
avv. Pezzola N.
то это не означает, что человек работает одновременно нотариусом и адвокатом, а что это следует читать как:
НОТАРИАЛЬНАЯ КОНТОРА
Н.Пеццола, дипломированный юрист

Поэтому в примере из вашего словаря, если уж быть крючкотворами и придираться к каждой запятой, то надо сказать commercialista - специалист по торговому праву или налоговым вопросам, но не одновременно то и другое. Либо уж: юрист, работающий в области торгового права и юридических аспектов налогообложения. Улавливаете?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Винни-Пух » Ср окт 15, 2003 00:44

Улавливаю. Только для данного конкретного перевода это не так важно, а может быть и совсем не важно.
Но на будущее очень даже полезно. Спасибо!
Кстати, в словаре Ковалева (Zanichelli) одно из значений этого слова как раз бухгалтер-ревизор, а еще 1) специалист по торговому праву и 2) консультат по организации и управлению коммерческим предприятием.

У меня еще один вопрос, гораздо более конкретный:

"Vi accreditiamo parzialmente il costo del trasporto, addebitatovi in misura superiore sulla ns fattura (addebitato $6500, anziche` $4000$).
Что-то я в час ночи никак не пойму что у них такое произошло.
Они включили в накладную транспорт? Или они раньше начислили 6500 вместо 4000, а теперь вычитают?
Grazie!
Аватара пользователя
Винни-Пух

 
Сообщения: 4639
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2003 14:53
Откуда: Москва - Кремона (глубокая итальянская провинция)

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron