Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Хочу изучать итальянский. Подскажите, пожалуйста!

Модератор: Dragan

Хочу изучать итальянский. Подскажите, пожалуйста!

Сообщение Vivien » Чт авг 28, 2003 11:18

Как я пониаю, все тут в свое время изучали итальянский. По сему Очень прошу поделиться опытом и рекомендациями в этом вопросе. Хочу начать изучение с нуля (конечно, какие-то словечки, выражения я знаю, но все это не в счет).
Так вот, не могу определиться куда податься. На какие-нить классические курсы типа при МИДе или МГУ или вообще других не особобо известных заведений счас полно.
Или пойти на разговорные курсы применяющие коммуникативный метод обучения (когда по-русски с тобой вообще не общаются, преподы - носители языка, все объясняется на пальцах, картинками или уже имеющейся лексикой, на дом даются письменные задания по грамматике) и параллельно самой ещё по самоучителю грамматику подтягивать, если не будет хватать.
Или может податься вообще на некий ИНТЕНСИВ. Якобы за 5 недель тебя многому научат, объясняться нормально сможешь (конечно занятия там 5 раз в неделю).
И очень хотелось бы узнать о эффективности языковых школ в Италии. Я нарыла в инете длинный список. Там обучение по четыре занятия в день, как я поняла. Минимум 2 недели, а далее скока хочешь. Вот только не пойму, что там можно узнать за 2 недели
Пожалуйста, подскажите, куда податься, с чего начать!
Пыталась что-то узнать на специализированных сайтах, но там либо все молчат, либо сразу шквал рекламы. А я хочу каких-то не рекламных, а живых рекомендаций.
Очень на вас надеюсь. Спасибо.
Vivien

 





Сообщение Виктория Максимова » Пт авг 29, 2003 14:12

1. Вообще (и это моя принципиальная точка зрения) я всегда только за индивидуальное обучение и вот почему: допустим вы попали в крутую группу, где всего 4-5 человек, а не 10-15. Вы платите за эту роскошь условно говоря 100. Но внимания учителя лично к вам и к вашим проблемам вы все равно получите только на 20-25, потому что остальное время преподаватель будет справедливо распределять его на ваших товарищей по группе. Так не лучше ли заплатить условно говоря 200, но и получить на все 200?! Преподаватель будет говорить только с вами, исправлять ваши личные ошибки, шлифовать ваше личное умение говорить/читать/писать, работать в темпе ваших способностей и вам не придется скучать и раздражаться по поводу того, что ваш тупой сосед по парте не дает всей группе идти вперёд.

Но если уж выбирать курсы, то только солидные и зарекомендовавшие себя.

2. Или пойти на разговорные курсы применяющие коммуникативный метод обучения?
Комуникативный метод хорош, когда комуникация идет только с тобой на все 100%, а не распределяется мелкими порциями на всех по-братски. Что же это за разговорные курсы, если бòльшую часть времени ты все равно не говоришь, а слушаешь, как преподаватель разговаривает с другими?! А разговаривать с соседом по парте, который знает не больше твоего, не самый продуктивный тренинг, знаете ли. ИМХО

3. Или может податься вообще на некий ИНТЕНСИВ?
Я скептически отношусь ко всяким "интенсивам". В сжатые сроки можно изложить большой объем теоретического материала, и возможно, что вы его даже накрепко запомните. Но это отнюдь не означает, что при этом у вас разовьются прочные навыки общения. Заложить, они их вам заложат и за 5 недель, но то же самое можно получить и неторопливо за 3 месяца, причем с явной экономией денег. Вы куда-то торопитесь?

4. И очень хотелось бы узнать о эффективности языковых школ в Италии.
Боюсь, у вас не очень четкое представление о том, для чего служат подобные языковые школы (не важно где - в Италии ли, Великобритании, Германии или Франции). Школы в стране изучаемого языка создаются для того, чтобы, пройдя, к примеру, годовой курс обучения у себя в стране, человек приехал "подшлифовать" полученные знания, погрузившись в реальную языковую атмосферу. Обычно такие школы летом наводняются молодыми людьми из разных стран, преимущественно в возрасте от 15 до 25 лет. С утра - классы, преподаватель - носитель языка, произношение отменное, знание живого языка безупречное, на руский он в объяснениях с вами сбиваться не будет по той простой причине, что он его не знает. Поневоле общение интенсифицируется, углубляется и становится реальным, а не искусственным. На перемене общение с товарищами по группе поневоле только на итальянском. А куда ж деться-то?! После уроков школа придумывает какие-то внеклассные мероприятия, поездки и пр. И опять вам итальянского неизбежать. Студентов такие школы обычно размещают при общежитиях или при частных семьях, где опять вам ничего не остается, как впитывать реальный итальянский язык. Две недели - это мало, но если вы останетесь ими довольны, то только потому что весь год "готовили" себя к ним. А если поехать на две недели в такую школы вот так с бухты-барахты, то особо глубоких знаний вы оттуда не привезете, а только угробите большую сумму. Лучше за эти же деньги с личным репетитором в Москве, развалясь в бархатном кресле.
Я сама в такой школе не занималась, но у меня сын ездил в подобную школу в Великобританию. Он мне рассказывал, что главное общение было отнюдь не в классе, где просто повторяли и углубляли уже знакомое, а вне класса, в реальных ситуациях. Да и вообще в Европе такой способ совершенствования языка чрезвычайно распространен среди молодежи.
Если все-таки будете выбирать языковую школу в Италии, в города южнее Рима лучше не ехать. А лучше всего Флоренция, Болонья, ну еще Милан, Рим, естессно. Языковые туристы охотнее едут в них, потому что в центре Италии есть что посмотреть. Перерабатывая большую массу студентов, местные школы уже хорошо отработали методику преподавания и внеклассной культурной программы.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Вт сен 02, 2003 03:21

Николь, мне трудно согласиться с вашим мнением относительно курсов.
Индивидуальные уроки во-первых, очень дорого обойдутся, во-вторых, многие методисты считают, что оптимальное число обучающихся - не менее трех человек. Если студент остается один на один с преподавателем, то он быстро понимает, что всегда проиграет по сравнению со своим учителем. И ему становится неинтересно. Напр., при отработке диалога студент замечает, что учитель просто вынужден играть в поддавки (не использовать весь свой словарный запас, не оригинальничать и т.п.). Полноценный обучающий диалог можно построить только тогда, когда его ведут два студента, а учитель делает пометки с последующим разбором ошибок. Между двумя студентами может завязаться здоровая конкуренция. Третий же студент нужен для затравки (и замены партнера в случае болезни, напр.). Конечно, важно подбирать такую минигруппу по характеру.
Лучше всего самой найти двух партнеров и затем найти преподавателя.
Интенсив или коммуникативный метод опять же очень дороги. И если преподаватель не имеет отличной спец. подготовки, то деньги будут уплачены впустую.
Совершенно согласна с мнением Николь о краткосрочных курсах за границей. На них есть смысл ехать после минимум годового обучения. Кстати, не только в Милан-Болонью. Я слышала о курсах в Тоскане (Сиена, напр.).
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Вт сен 02, 2003 12:31

Я высказала личную точку зрения и не более того. Разумеется, не с потолка взятую: опыт преподавания на обычных, интенсивных и "разговорных"курсах есть (правда, английского, но это не принципиально). О, я в свое время поездила за опытом!...
Толковый преподаватель-индивидуал может построить общение со своим подопечным не менее эффективно - это мое твердое, опытом выстраданное убеждение. Если я вечерами хожу преподавать в мини-группу, а по утрам занимаюсь индивидуально с одним учеником, то мой ученик всегда будет знать лучше тех трех (при прочих равных условиях). И не потому что я буду в группе халтурить, отнюдь.

Ученик и должен осознавать, что преподаватель знает больше. Выстроить доверительные отношения, чтобы ученик не зажимался в диалоге - это просто вопрос вашего мастерства.
А лучше что ли когда трое, плохо знающих язык, пытаются изобразить якобы непринужденную беседу?! Искусственность ситуации осознается еще больше. ИМХО
Ну в общем, методологические аспекты можно обсуждать долго. Будем считать, что я высказала личную точку зрения и не более того.
Разницу в ценах на курсах и у индивидуалов в Москве я не знаю. Такая ли уж она запредельная?! Сомневаюсь. Сравнительный анализ выгод и материальных потерь в любом случае сделать стоит прежде чем выбирать.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Вт сен 02, 2003 14:07

Ну в общем, методологические аспекты можно обсуждать долго. Будем считать, что я высказала личную точку зрения и не более того.

Да, пожалуй, это самое разумное: о методике можно спорить долго и безуспешно, при этом часто обе стороны в принципе согласны друг с другом. К тому же, теория теорией, а главное-то - как эта методика воплощается на практике. Если результаты положительные, то не все ли равно, какой теорией руководствовался преподаватель?
В конце концов, если есть желание учить язык - годится любой способ. Для начала можно купить самоучитель (их сейчас много). Через некоторое время станут ясны проблемы с изучением. Вот тогда можно подумать, как и где их решить. Многое зависит от личной занятости: на интенсив невозможно ходить при наличии постоянной работы. Да и советуют его обычно перед непосредственным выездом за границу, чтобы быстрее закрепить знания (иначе они так же интенсивно могут улетучиться). Одно из главных правил: лучше 4 урока в неделю по часу, чем два по два часа. Другое: на начальном этапе языку следует посвящать не менее 10 часов в неделю (сюда входят уроки, дом.задания, пассивное восприятие, напр., просмотр фильмов).
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Vivien » Ср сен 03, 2003 13:53

Огромное спасибо за ответы.
Дело в том, что репетитор для меня все таки слишком дорог... хотя я очень даже за... врятли есть хорошие преподаватели, берущие за месяц интенсивных занятий 200 уе....
Сейчас я занимаюсь по самоучителю (прошла 8 вступительных занятий), но как-то хаотично, то несколько дней с книжкой в обнимку, то неделю не притрагиваюсь. Все таки, когда знаешь, что у тебя занятия, то находишь время и идешь на них и задание в таком случае я всегда выполняю.
Выучить язык, на самом деле, я тороплюсь :-) И потому не могу растягивать на пару лет.
И полностью с вами согласна, что надо поучить его в россии, а в Италии уже шлифовать. Но и для шлифовки мне кажется 2 недель маловато. Правда у меня есть знакомые итальянцы, с которыми я тоже могла бы практиковаться просто разговаривать.

В связи со всем сказанным все же думаю пойти на ИНТЕНСИВ и хочу спросить вашего мнения именно об этом направлении.
Там по-моему всего 4 уровня. каждый длится 5 недель.
вот ссылка http://www.intensiv.ru/language/italian/index.html

очень нуждаюсь в профессиональном НЕЗАВИСИМОМ мнении!
Vivien

 

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 03, 2003 19:09

Я сходила на указанный сайт. Мне показалось, что программа изложена довольно толково. Только, мне кажется, надо пройти не менее двух уровней. В третий уровень включено сослагательное наклонение. По методике это правильно, но в жизни без него вполне можно обойтись.
Список учебников тоже вполне нормальный. Несколько старых, проверенных авторов (Черданцева, Грейзбард, Пичугина). Немного удивляет, что не пользуются учебниками, составленными в Италии для иностранцев. Но это не суть важно.
Некоторые книги слишком сложны для студентов, да и не нужны большинству из них. Скажем Черданцева «Итал. фразеология и итальянцы». Подавляющая часть приведенных в них выражений употребляется довольно редко, а примерно половину из них и сами итальянцы никогда не слышали. Наверно, они взяты из классической (или региональной) литературы. Но ведь не все книги там предлагается читать.
А еще вы сходите на форум study.ru Там народ обсуждает разные курсы. Вы и спросите про Интенсив. Может, кто уже там обучался.
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Виктория Максимова » Ср сен 03, 2003 21:43

Дать какое-то заключение о качестве курса невозможно, нужно или увидеть хотя бы одно занятие вживую, или иметь методическую информацию, а ее нет:

- Методика не называется, не описывается, хотя бы кратко.

- Заявлено, что основная цель - свободное говорение (хотя ни одного примера интерактивных упражнений не перечислено). И тут же говорится, что "Однако чтению и развитию письменных навыков также уделяется большое внимание". Если "большое", значит в ущерб разговорным навыкам. Хм... Курс заявлен как разговорный. Не зная доли упражнений по развитию диалогической, монологической устной и монологической письменной речи, трудно сделать вывод. Сборная солянка слегка настораживает. Уделять "большое" внимание письменной речи в интенсивном курсе кажется странноватым...Повторяю, судить трудно, информации ноль.

- Каким именно вокабуляром и речевыми штампами вы будете активно владеть после каждых 5 недель непонятно. Он не перечисляется.

- Книги 15 шт., список которых дается внизу, это не те, по которым будут учить. Это, видимо, вспомогательные материалы для преподавателя. Список поместили для солидности. Учить будут по учебнику L'Italiano. Как выглядит этот учебник первого уровня - непонятно, кликнуть не получается. На третий уровень - тоже.

Можно увидеть образец текста второго уровня: очаровательный такой беззубый текстик "Любопытная белочка" про то, как две девушки кормят с рук белочку в парке (кому интересно, можете сходить по ссылке и почитать, там есть перевод на русский). Не самая актуальная тема для интенсива для взрослых, имхо. Возможно, в учебнике есть более полезные для мозга тексты, но их никто не видит. Если в качестве рекламного помещают текст про белочку, а не что-то более практически полезное, у меня возникают законные сомнения: а хорошо ли подобраны тематики.
Возможно, что для преподавателя это только повод, "затравка". Но каким именно образом он будет "затравливать" разговор с аудиторией, отталкиваясь от фразы "Вчера выпал первый снег, но сегодня прекрасный солнечный денёк. Мария и Барбара решили пойти в парк. Они прогулялись, полюбовались всем", непонятно. Возможно, у учителя есть гениальные методические находки или остроумные приемы. Но на них нет даже намека. Судить не берусь.

В конце текста только голый список глагольных форм и отдельных выражений. Надеюсь, что их будут закреплять не просто нудной долбежкой. Но для чего-то они приведены? Как будет с ними организована работа в аудитории, пока не понятно. Иногда листаешь учебники разговорного языка английского языка, видишь типы упражнений, и уже как-то догадываешься, как с ними можно работать в классе. А в случае того учебника итальянского у меня пока ноль идей.

2. Список грамматических явлений, которые предстоит освоить, тоже малоинформативен: непонятно, насколько глубоко они будут изучаться. Общее знакомство со всем помаленьку? Но тогда это пассивное владение. А курс заявлен как разговорный. Что же именно будет освоено очень хорошо, а что будет дано только для сведения и пассивного умения распознать. Если что-то дается для развития пассивного умения, зачем эти грамматические явления включать в разговорный курс? Не очень ясно.

Да, congiuntivo включен в третий уровень. Не согласна, что в обыденной речи без него можно обойтись. Без самых его простых форм в наст. и прош. вр. и без умения согласовать изъявительное и сослагательное вы не сможете сказать таких простейших фраз, как, например: Я не знаю, кто написал это письмо или Мне кажется, он на тебя сердится.

Что действительно мне кажется излишним в интенсивном! разговорном! курсе, так это:
- сослагательное наклонение для давно прошедшего времени
- историческое время
- trapassato prossimo в теме прошедших времен
Вот без этого уж точно можно спокойно обойтись тому, кто хочет через 15 недель сносно заговорить на итальянском.

Повторюсь: не возьмусь судить о качестве курса! Я просто вам перечислила те вопросы, которые у меня рождались, когда я читала ту немногую информацию, которая приведена на сайте. Возможно, их методист мне сумеет ответить на них. Пока могу высказаться только о презентации курса интенсивного итальянского: составлено не очень умело, не завлекает.
Все сказанное прошу воспринимать как личное мнение и не более того. Я не эксперт по оценке методологических достоинств курсов и не истина в последней инстанции
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Elena Iarochenko » Ср сен 03, 2003 21:52

Да, congiuntivo включен в третий уровень. Не согласна, что в обыденной речи без него можно обойтись. Без самых его простых форм в наст. и прош. вр. и без умения согласовать изъявительное и сослагательное вы не сможете сказать постейших фраз...

Что действительно мне кажется излишним в интенсивном! разговорном! курсе, так это:
- сослагательное наклонение для давно прошедшего времени
- историческое время
- trapassato prossimo в теме прошедших времен
Вот без этого уж точно можно спокойно обойтись тому, кто хочет через 15 недель сносно заговорить на итальянском.


Да, тут вы правы: простейшие формы сослаг. наклонения нужны. Но не в полном объеме. Как вы ниже указали в списке тем, которые можно исключить из курса разгов. языка. Я с этим списком тоже согласна.
Конечно, презентация на сайте далека от идеальной. Но ведь сайт готовят не преподаватели. То есть, насколько связано качество курса с презентацией, сказать трудно.
Опять же вопрос: а из чего выбирать-то? Если, напр., другие курсы еще хуже или дороже, то поневоле придется выбирать этот.
Ой, Вивьен, лучше вам сходить на форумы, где народ учится. Уж они точно всю правду расскажут.
Лена Я.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Vivien » Чт сен 04, 2003 10:56

Охб ну что же мне делать? Что выбрать куда податься? Голова уже кругом идет.... мне надо скорее определяться, а кругом туман.
И ходила я на форумы, где обучающиеся тусуются... но никто ничего толком не отвечает, особенно по итальянскому языку. И полно там рекламщиков школ ВКС и Лингва. Потому не знаешь, где правду говорят, а где рекламируют...
Но про интенсив я читала на форуме, где люди, просто любящие или живущие в Италии. Вроде бы отзывы благожелательные.. Но опять-таки, другого пути, кроме как интенсив у меня нет и у них не было. Нет времени на ратягивание.
Потому я решила поискать другие курсы интенсива для сравнения. И надеюсь опять на вашу помощь. Ой, что бы я без вас делала! :oops:
вот, пока что только это нашла
http://www.big-ben.ru/programs/ital/evint.htm
Vivien

 

Сообщение Виктория Максимова » Чт сен 04, 2003 12:00

Вивьен, нам тоже трудно по рекламной информации оценить качество преподавания. Любая школа будет расписывать себя как самую расчудесную. Этот курс вроде подешевле будет, но у них и продолжительность на одну неделю короче. Но и 5%-ную скидку дают. Правда, начинают они с марта. А вы по-моему хотели начинать прямо сейчас.

Исходя из того, что качество заочно все равно не определить, а на любых интенсивных курсах вас чему бы то ни было научат в любом случае и что денежный фактор для вас важен, предлагаю выбирать по таким критериям:
- где дешевле академический час: узнайте общее число часов (именно часов!) и разделите на стоимость курса. Сравнивайте всегда по одной и той же единице - по 45 мин. или по 60 мин.;
- где ближе к дому;
- где более удобное или более гибкое расписание;
- узнайте фамилии преподавателей в каждом месте. На итальянский язык спрос наверняка не очень большой, возможно, что в разных школах преподают одни и те же;
- интуитивное впечатление: посетите каждую школу лично, побеседуйте с людьми, посмотрите на выражение лиц работников, как вас встречают, попросите встречи с преподавателем и постарайтесь понять, где общая атмосфера более располагает к себе. Возможно, чтобы залучить еще одного клиента, вам даже разрешат посетить одно занятие. При прочих равных условиях записывайтесь туда, куда вас интуитивно потянет.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Сообщение Vivien » Чт сен 04, 2003 13:41

Nicol, спасибо за советы. Думаю, надо так и поступить.
Никаких других интенсивных курсов я так и не нашла.... :cry:
Vivien

 



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Итальянский дворик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5