Романские языки

[malena]

Ну, раз пошла такая пьянка, то задам и я Кате и всем желающим вопрос. Название этого раздела:

Романские языки (италийские языки, франко-провансальские диалекты, провансальский, португальский, галисийский, каталанский, сардинский, ретороманский, румынский, молдавский языки...).

А что имеется в виду под италийскими языками и сардинским языком? Если можно, ссылочку, когда сардинский диалект официально признали языком.

[esperantisto]

Ну, раз пошла такая пьянка,

Если пьянка мешает работе, бросай работу

А что имеется в виду под италийскими языками и сардинским языком?

Насколько помнится, италийские языки — отдельная семья, к ним относится латынь и, кажется, ещё один язык, не помню, какой. Соответсвенно, включение италийских языков сюда выглядит странновато.

[eCat-Erina]

Что-то не так? Давайте вместе исправим.

[Bruja Agata]

Италийские языки - отдельная группа языков, ныне мертвые языки (включая латынь), имевшие распространение на территории Апеннин и Сицилии в давние времена. Строго говоря, их бы следовало внести в раздел "Древние и редкие".

Классификаций романских языков, то есть языков, развившихся из латыни и сохранивших латинские черты, существует несколько. Согласно одной из современных (впервые предложена Карло Тальявини, 1949), сардинский язык, ранее считавшийся диалектом итальянского языка, занимает промежуточное положение между языком и диалектом и является разновидностью романской речи.

"Не все романские языки обладают всей полнотой функций и качеств, совокупность которых отличает язык от диалекта (употребление в сферах государственного, официального и культурного общения, существование длительной литературной традиции и единой литературной нормы, структурная обособленность). Сардинский язык, как и исчезнувший далматинский, не имеет перечисленных выше отличительных черт, кроме последней" http://www.krugosvet.ru/articles/82/100 ... 8210a1.htm

Классификацию романских языков см. http://etheo.h10.ru/roma02.htm

"Класссификация романских языков наталкивается на затруднения в связи с разнообразием и постепенностью переходов от языка к языку. В практике часто используется географический принцип. Выделяются подгруппы: иберо-романская (португальский, галисийский, испанский, каталанский), галло-романская (французский, провансальский), итало-романская (итальянский, сардинский), ретороманская, балкано-романская (румынский, молдавский, аромунский, мегленорумынский, истрорумынский). Предлагается и деление, с учётом некоторых структурных черт, на языки "непрерывной Романии" (итальянский, окситанский, каталанский, испанский, галисийский, португальский), "внутренний" язык (наиболее архаичный по строю сардинский), "внешние" языки, с большим числом инноваций и испытавшие наибольшее влияние иносистемных языков (французский, ретороманские, балкано-романские). Языки "непрерывной Романии" в наибольшей степени отражают общероманский языковой тип."
http://www.lingvolab.chat.ru/library/indoeurope.htm

В свете вышенайденного шапку для раздела предлагаю такой:

Балкано-романские (румынский, молдавский, южнодунайские наречия (арумынский, мегленитский, истрорумынский)), ретороманские (швейцарский ретороманский, фриульский, тирольский, ладинский), итало-романские (сардинский, далматинский; итальянский см.ниже), галло-романские (провансальский, франкопровансальские диалекты, гасконский; французский см.ниже), иберо-романские (португальский, галисийский, каталанский; испанский см.ниже)

Или так, попроще:

Балкано-романские (румынский, молдавский, арумынский, мегленитский, истрорумынский), ретороманские, итало-романские (сардинский, далматинский; итальянский см.ниже), галло-романские (провансальский, гасконский; французский см.ниже), иберо-романские (португальский, галисийский, каталанский; испанский см.ниже)

Что касается франкопровансальской разновидности, на кот.говорит сельское население Швейцарии и Франции в среднем течении р.Роны, ее многие считают южно-восточным диалектом французского языка. Единого мнения у романистов нет.

[Bruja Agata]

О! Вон чего откопала
http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6502/
группа энтузиастов взялась восстановить далматинский язык 8)

[malena]

Классификаций романских языков, то есть языков, развившихся из латыни и сохранивших латинские черты, существует несколько. Согласно одной из современных (впервые предложена Карло Тальявини, 1949), сардинский язык, ранее считавшийся диалектом итальянского языка, занимает промежуточное положение между языком и диалектом и является разновидностью романской речи.

Агата, так это не официально, а согласно лишь одной из классификаций сардинский диалект считается языком. Есть классификации, где все основные диалекты Италии считаются отдельными языками. Однако сардинский в Италии считается все же диалектом, насколько мне известно.

[Bruja Agata]

Малена, так вас интересует его лингвистический или политический статус? По поводу первого, по-моему, все как раз предельно ясно: цитирую опять же:

Не все романские языки обладают всей полнотой функций и качеств, совокупность которых отличает язык от диалекта (употребление в сферах государственного, официального и культурного общения, существование длительной литературной традиции и единой литературной нормы, структурная обособленность). Сардинский язык, как и исчезнувший далматинский, не имеет перечисленных выше отличительных черт, кроме последней

но эта обособленность у сардинского настолько велика, что диалектом его уже не признают или признают с большими сомнениями. Я не слишком понимаю, что значит "официально" в данном контексте. Утверждено ООН? 8) Для начала неплохо было бы, если б вообще существовали строгие критерии отличия языков и диалектов... Если итальянское научное сообщество считает сардинский диалектом, наверное, оно имеет на это полное право.

А кстати, что по этому поводу пишут в италоязычной части Интернета? Я, увы, сквозь итальянский текст продираюсь с трудом (если вообще продираюсь), а Гугль на lingua sarda откликается примерно 66000 ссылками

[malena]

ну, на диалект ссылок не меньше. Введите еще lingua siciliana, lingue parlate in Italia, и увидите, что их очень много. А пишут, что...

dal punto di vista linguistico, è complicato, poiché i glottologi non hanno ancora deciso se classificare l'idioma sardo come lingua o come dialetto

.

С линвистической точки зрения еще не решено, классифицировать ли сардинский как язык или как диалект (это не перевод, а пересказ).

Sorge ora la questione se il sardo si deve considerare come dialetto o come lingua,
e' evidente che esso e' politicamente uno dei tanti dialetti dell'Italia.

С политической/общественной точки зрения - один из множества диалектов Италии.

In Italia, il sardo viene comunemente considerato un normale dialetto, mentre gli studiosi, nei loro libri, lo trattano molto spesso come una lingua.

В Италии сардинский считается нормальным диалектом...



Я, в общем-то тоже склоняюсь к тому, что это - отдельный язык, как и сицилийский, неаполетанский и т.д. Но если все остальные мы не выделяем, мне кажется несколько несправедливым признавать только сардо языком.

[Bruja Agata]

В Италии сардинский считается нормальным диалектом...
mentre gli studiosi, nei loro libri, lo trattano molto spesso come una lingua.

Стало быть, ученые все же склоняются к тому, чтобы именовать сардинский языком?

Но если все остальные мы не выделяем, мне кажется несколько несправедливым признавать только сардо языком.

В чем же несправедливость? В любой стране, помимо государственных, существуют национальные языки и диалекты. Или это как-то ущемляет сицилийцев, к примеру?

В конце концов, слово "язык" короче, чем "диалект" или "разновидность романской речи"...

[esperantisto]

Малена и Агата! Ваша дискуссия, извините, на пустом месте. Напомню бородатую шутку: «Язык — это диалект, который обзавёлся армией». Обзавелись хорваты и боснийцы армиями — вот и появились и хорватский, и даже боснийский. У каталонцев армии нет, но есть существенная автономия — есть и каталонский (хотя по мне — так неграмотно записанный испанский). А у галисийцев и армии нет, и автономия послабее — вот галисийский и признают за диалект то ли каталонского, то ли португальского.

[malena]

Стало быть, ученые все же склоняются к тому, чтобы именовать сардинский языком?

Ученые склоняются к тому, чтобы именовать основные диалекты Италии языками, а их по разным оценкам от 8 до 14. Сардинский - лишь один из них. Основные диалекты в свою очередь делятся на сотни и тысячи диалектов.

Или это как-то ущемляет сицилийцев, к примеру?

Если бы я была сицилийкой, я бы обиделась, почему это сардинский записан языком на этом форуме, а сицилийский - нет. С линвистической точки зрения проблема "язык или диалект" стоит не только у сардо, а и у сичилиано, и у пьемонтезе, и т.д. и т.п.

Согласна, эсперантисто. Только там у поляков немножко не так было. Язык - это диалект со своей армией и флотом. А спор не на пустом месте. Я хотела узнать, почему выделили именно сардинский изо всей кучи.

В конце концов, слово "язык" короче, чем "диалект" или "разновидность романской речи"...

Большинство итальянских диалектов произошли напрямую от италийских языков, некоторые также от арабских, а не от романских.

[Bruja Agata]

Эсперантисто, я с вами почти согласна. Но только почти . Каталанский структурно близок провансальскому и долгое время считался диалектом последнего, а галисийский язык - это архаичный португальский.

Я хотела узнать, почему выделили именно сардинский изо всей кучи

Подождите лет сто - выделят и остальные. Очевидно, кроме лингвистических, на это имеются и исторические причины. Ничего к уже сказанному добавить не могу.