Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Романские языки

Модератор: Dragan

Романские языки

Сообщение malena » Вс ноя 14, 2004 00:50

Ну, раз пошла такая пьянка, то задам и я Кате и всем желающим вопрос. Название этого раздела:
Романские языки (италийские языки, франко-провансальские диалекты, провансальский, португальский, галисийский, каталанский, сардинский, ретороманский, румынский, молдавский языки...).
А что имеется в виду под италийскими языками и сардинским языком? Если можно, ссылочку, когда сардинский диалект официально признали языком.
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия





Re: Романские языки

Сообщение esperantisto » Пн ноя 15, 2004 12:27

malena писал(а):Ну, раз пошла такая пьянка,


Если пьянка мешает работе, бросай работу :-)

А что имеется в виду под италийскими языками и сардинским языком?


Насколько помнится, италийские языки — отдельная семья, к ним относится латынь и, кажется, ещё один язык, не помню, какой. Соответсвенно, включение италийских языков сюда выглядит странновато.
esperantisto

 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Сообщение eCat-Erina » Чт ноя 18, 2004 13:50

Что-то не так? :oops: Давайте вместе исправим. :neya:
Наша «Сувенирная лавка»: trworkshop.printdirect.ru.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 36209
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Сообщение Bruja Agata » Чт ноя 18, 2004 15:05

Италийские языки - отдельная группа языков, ныне мертвые языки (включая латынь), имевшие распространение на территории Апеннин и Сицилии в давние времена. Строго говоря, их бы следовало внести в раздел "Древние и редкие".

Классификаций романских языков, то есть языков, развившихся из латыни и сохранивших латинские черты, существует несколько. Согласно одной из современных (впервые предложена Карло Тальявини, 1949), сардинский язык, ранее считавшийся диалектом итальянского языка, занимает промежуточное положение между языком и диалектом и является разновидностью романской речи.

"Не все романские языки обладают всей полнотой функций и качеств, совокупность которых отличает язык от диалекта (употребление в сферах государственного, официального и культурного общения, существование длительной литературной традиции и единой литературной нормы, структурная обособленность). Сардинский язык, как и исчезнувший далматинский, не имеет перечисленных выше отличительных черт, кроме последней" http://www.krugosvet.ru/articles/82/100 ... 8210a1.htm

Классификацию романских языков см. http://etheo.h10.ru/roma02.htm

"Класссификация романских языков наталкивается на затруднения в связи с разнообразием и постепенностью переходов от языка к языку. В практике часто используется географический принцип. Выделяются подгруппы: иберо-романская (португальский, галисийский, испанский, каталанский), галло-романская (французский, провансальский), итало-романская (итальянский, сардинский), ретороманская, балкано-романская (румынский, молдавский, аромунский, мегленорумынский, истрорумынский). Предлагается и деление, с учётом некоторых структурных черт, на языки "непрерывной Романии" (итальянский, окситанский, каталанский, испанский, галисийский, португальский), "внутренний" язык (наиболее архаичный по строю сардинский), "внешние" языки, с большим числом инноваций и испытавшие наибольшее влияние иносистемных языков (французский, ретороманские, балкано-романские). Языки "непрерывной Романии" в наибольшей степени отражают общероманский языковой тип."
http://www.lingvolab.chat.ru/library/indoeurope.htm

В свете вышенайденного :-) шапку для раздела предлагаю такой:

Балкано-романские (румынский, молдавский, южнодунайские наречия (арумынский, мегленитский, истрорумынский)), ретороманские (швейцарский ретороманский, фриульский, тирольский, ладинский), итало-романские (сардинский, далматинский; итальянский см.ниже), галло-романские (провансальский, франкопровансальские диалекты, гасконский; французский см.ниже), иберо-романские (португальский, галисийский, каталанский; испанский см.ниже)

Или так, попроще:

Балкано-романские (румынский, молдавский, арумынский, мегленитский, истрорумынский), ретороманские, итало-романские (сардинский, далматинский; итальянский см.ниже), галло-романские (провансальский, гасконский; французский см.ниже), иберо-романские (португальский, галисийский, каталанский; испанский см.ниже)

Что касается франкопровансальской разновидности, на кот.говорит сельское население Швейцарии и Франции в среднем течении р.Роны, ее многие считают южно-восточным диалектом французского языка. Единого мнения у романистов нет.
Аватара пользователя
Bruja Agata

 
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2002 23:07
Откуда: Морская столица
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): EN>RU, ES>RU

Сообщение Bruja Agata » Чт ноя 18, 2004 15:11

О! Вон чего откопала
http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/6502/
группа энтузиастов взялась восстановить далматинский язык 8)
Аватара пользователя
Bruja Agata

 
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2002 23:07
Откуда: Морская столица
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): EN>RU, ES>RU

Сообщение malena » Пт ноя 19, 2004 01:00

Классификаций романских языков, то есть языков, развившихся из латыни и сохранивших латинские черты, существует несколько. Согласно одной из современных (впервые предложена Карло Тальявини, 1949), сардинский язык, ранее считавшийся диалектом итальянского языка, занимает промежуточное положение между языком и диалектом и является разновидностью романской речи.


Агата, так это не официально, а согласно лишь одной из классификаций сардинский диалект считается языком. Есть классификации, где все основные диалекты Италии считаются отдельными языками. Однако сардинский в Италии считается все же диалектом, насколько мне известно.
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Bruja Agata » Пт ноя 19, 2004 02:59

Малена, так вас интересует его лингвистический или политический статус? По поводу первого, по-моему, все как раз предельно ясно: цитирую опять же:
Не все романские языки обладают всей полнотой функций и качеств, совокупность которых отличает язык от диалекта (употребление в сферах государственного, официального и культурного общения, существование длительной литературной традиции и единой литературной нормы, структурная обособленность). Сардинский язык, как и исчезнувший далматинский, не имеет перечисленных выше отличительных черт, кроме последней

но эта обособленность у сардинского настолько велика, что диалектом его уже не признают или признают с большими сомнениями. Я не слишком понимаю, что значит "официально" в данном контексте. Утверждено ООН? 8) Для начала неплохо было бы, если б вообще существовали строгие критерии отличия языков и диалектов... Если итальянское научное сообщество считает сардинский диалектом, наверное, оно имеет на это полное право.
:-)
А кстати, что по этому поводу пишут в италоязычной части Интернета? Я, увы, сквозь итальянский текст продираюсь с трудом (если вообще продираюсь), а Гугль на lingua sarda откликается примерно 66000 ссылками :wink:
Аватара пользователя
Bruja Agata

 
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2002 23:07
Откуда: Морская столица
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): EN>RU, ES>RU

Сообщение malena » Пт ноя 19, 2004 03:36

ну, на диалект ссылок не меньше. Введите еще lingua siciliana, lingue parlate in Italia, и увидите, что их очень много. А пишут, что...

dal punto di vista linguistico, è complicato, poiché i glottologi non hanno ancora deciso se classificare l'idioma sardo come lingua o come dialetto
.

С линвистической точки зрения еще не решено, классифицировать ли сардинский как язык или как диалект (это не перевод, а пересказ).

Sorge ora la questione se il sardo si deve considerare come dialetto o come lingua,
e' evidente che esso e' politicamente uno dei tanti dialetti dell'Italia.


С политической/общественной точки зрения - один из множества диалектов Италии.

In Italia, il sardo viene comunemente considerato un normale dialetto, mentre gli studiosi, nei loro libri, lo trattano molto spesso come una lingua.


В Италии сардинский считается нормальным диалектом...



Я, в общем-то тоже склоняюсь к тому, что это - отдельный язык, как и сицилийский, неаполетанский и т.д. Но если все остальные мы не выделяем, мне кажется несколько несправедливым признавать только сардо языком.
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Bruja Agata » Пт ноя 19, 2004 04:23

malena писал(а):В Италии сардинский считается нормальным диалектом...
mentre gli studiosi, nei loro libri, lo trattano molto spesso come una lingua.

:wink:
Стало быть, ученые все же склоняются к тому, чтобы именовать сардинский языком?
Но если все остальные мы не выделяем, мне кажется несколько несправедливым признавать только сардо языком.

В чем же несправедливость? В любой стране, помимо государственных, существуют национальные языки и диалекты. Или это как-то ущемляет сицилийцев, к примеру? :-)

В конце концов, слово "язык" короче, чем "диалект" или "разновидность романской речи"...
Аватара пользователя
Bruja Agata

 
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2002 23:07
Откуда: Морская столица
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): EN>RU, ES>RU

Сообщение esperantisto » Пт ноя 19, 2004 09:52

Малена и Агата! Ваша дискуссия, извините, на пустом месте. Напомню бородатую шутку: «Язык — это диалект, который обзавёлся армией». Обзавелись хорваты и боснийцы армиями — вот и появились и хорватский, и даже боснийский. У каталонцев армии нет, но есть существенная автономия — есть и каталонский (хотя по мне — так неграмотно записанный испанский). А у галисийцев и армии нет, и автономия послабее — вот галисийский и признают за диалект то ли каталонского, то ли португальского.
esperantisto

 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Сообщение malena » Пт ноя 19, 2004 14:41

Стало быть, ученые все же склоняются к тому, чтобы именовать сардинский языком?


Ученые склоняются к тому, чтобы именовать основные диалекты Италии языками, а их по разным оценкам от 8 до 14. Сардинский - лишь один из них. Основные диалекты в свою очередь делятся на сотни и тысячи диалектов.

Или это как-то ущемляет сицилийцев, к примеру?


Если бы я была сицилийкой, я бы обиделась, почему это сардинский записан языком на этом форуме, а сицилийский - нет. С линвистической точки зрения проблема "язык или диалект" стоит не только у сардо, а и у сичилиано, и у пьемонтезе, и т.д. и т.п.

Согласна, эсперантисто. Только там у поляков немножко не так было. Язык - это диалект со своей армией и флотом. А спор не на пустом месте. Я хотела узнать, почему выделили именно сардинский изо всей кучи.

В конце концов, слово "язык" короче, чем "диалект" или "разновидность романской речи"...


Большинство итальянских диалектов произошли напрямую от италийских языков, некоторые также от арабских, а не от романских.
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Bruja Agata » Пт ноя 19, 2004 23:34

Эсперантисто, я с вами почти согласна. Но только почти :wink:. Каталанский структурно близок провансальскому и долгое время считался диалектом последнего, а галисийский язык - это архаичный португальский.

Malena писал(а):Я хотела узнать, почему выделили именно сардинский изо всей кучи

Подождите лет сто - выделят и остальные. Очевидно, кроме лингвистических, на это имеются и исторические причины. Ничего к уже сказанному добавить не могу.
Аватара пользователя
Bruja Agata

 
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: Чт окт 24, 2002 23:07
Откуда: Морская столица
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): EN>RU, ES>RU



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Романские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1