Как перестать путать романские языки?

[drkrn]

Извиняюсь за небольшой оффтоп. Мой вопрос относится не столько к переводу, сколько к изучению языка, а это вещи очень разные. Но всё же очень хотелось бы узнать мнение именно посетителей этого форума. Я профессионально занимаюсь германскими языками, хотя на разговорном уровне более или менее знаю испанский. Недавно возникла надобность освоить итальянский для устного общения. И вот, после нескольких месяцев изучения, выяснилось, что в голове дикая путаница из испанского с итальянским, теперь я практически не могу общаться ни на одном из них, постоянно сбиваясь с одного на другой (с письменным языком при этом проблем нет, жаль только что он мне не очень нужен). Как ни странно проблема возникла именно с этими языками, традиционно считающимися несложными. При этом с германскими языками (английский, немецкий, шведский) ничего подобного не происходит. Может, опытные "романисты" что-нибудь подскажут? Буду благодарен за советы.

[esperantisto]

drkrn, кроме как продолжить изучение и практику и в том, и в другом языках, средства не предвидится.

При этом с германскими языками … ничего подобного не происходит.

Правда? А, скажем, букмол и нюношк или букмол и датский начинающему сразу легко разграничить (вопрос не риторический, действительно интересно)?

[drkrn]

При этом с германскими языками … ничего подобного не происходит.

Правда? А, скажем, букмол и нюношк или букмол и датский начинающему сразу легко разграничить (вопрос не риторический, действительно интересно)?

Честно говоря, толком ответить на этот вопрос у меня не получится. Я работаю преимущественно с западногерманскими языками, а со скандинавскими по работе почти не сталкиваюсь. А для бытового общения по всей Скандинавии вполне хватает шведского. Так что с букмолом и с датским я знаком постольку поскольку, специально их никогда не изучал.

Что касается англ., нем. и нидерландского, то действительно, подобных проблем я никогда не испытывал.

[Natacha]

Мне приходилось (и до сих пор приходится) изучать в общей сложности 5 романских языков, плюс английский и немецкий. Путаницы никогда не было, но иногда забывается какое-н. слово из нужного языка и вспоминается из другого. Обычно автоматически в нужной ситуации переключаешься с одного языка на другой. Но я свободно только испанским владею и английским достаточно хорошо.

[Natacha]

На мой взгляд, могут быть следующие причины: Вы не очень активно изучаемые языки используете (например, если мне приходится говорить то на одном, то на другом практически ежедневно, то постепенно вырабатывается рефлекс: с каким человеком на каком языке нужно говорить, и путаницы обычно не происходит), либо Вы только начинаете изучать эти языки. Тогда вначале действительно может быть путаница, но со временем это пройдет. Хороший совет - поучиться на интенсивных курсах изучаемых языков за границей, хотя бы месяц. Если повезет с курсами и преподавателем, то результат будет очевиден. Я все свои романские языки успела поизучать за границей, может, потому и легче переходить с одного на другой. А английский и немецкий изучала только в России, но путаницы действительно между ними не было.

[Florencia]

Мне приходилось (и до сих пор приходится) изучать в общей сложности 5 романских языков... Путаницы никогда не было, но иногда забывается какое-н. слово из нужного языка и вспоминается из другого. Обычно автоматически в нужной ситуации переключаешься с одного языка на другой.

Можно только позавидовать. Обычно это (путаница) происходит со всеми (даже с носителями одного из этих языков), часто незаметно дня них самих. Недавно меня попросили подредактировать перевод на испанский, в котором оказалось достаточно много "пришельцев" из португальского. И это у переводчика, активно работающего с этими языками. И таким курьезным примерам несть числа. Кажущаяся легкость в изучении второго романского зачастую оборачивается бедой. А третьего - катастрофой. На возведение границы между ними может уйти гораздо больше времени, чем на изучение каждого из них. И вовсе не факт, что эта граница когда-либо станет абсолютно надежной.
Что можно посоветовать? Параллельная практика и работа по строительству границы (например, регулярное почитывание форума Italiano-Español на Wordreference). Чтобы эта работа стала успешной, нужны прочные (не поверхностные) знания по меньшей мере одного их этих языков. Или сосредоточьтесь лишь на одном из них (многие романисты, когда чувствуют, что ступили "на минное поле", так и поступают) - ибо лучше меньше, да лучше.

[esperantisto]

Или сосредоточьтесь лишь на одном из них

Это смотря для чего. Если переводить с них на свой, то необязательно. А вот если работать в два направления, то разумно. Я возьмусь за перевод с португальского по своим тематикам, но не на португальский. Был как-то случай: читаю документ, всё-всё понимаю и перевожу без проблем, но, блин, как-то неправильно написано. Потом дошло, что документ на этом самом португальском, а я думал, что на испанском. А ещё как-то пришлось поговорить с человеком. Не обратил я внимания, что он таки Lopes, а не Lopez, ну и включил испанский (что знал). Благо тот без проблем понял.

[Natacha]

Я все же склоняюсь к мнению, что путаница чаще происходит именно из-за того, что язык активно не используется (например, вы живете в России и переводите в основном письменно - тогда конечно, не только испанский с португальским перепутается). У меня была такая ситуация: я в последнее время работала активно с испанцами и с испанским, но в России. При этом я могла изучать другие языки или даже немножко переводить с них, но перепутать их было бы сложно. А вот когда перестаешь активно использовать язык (слушать речь на нем, говорить), как раз и начинается - почему-то забываются слова, вспоминаются другие языки, и вообще начинаешь сомневаться, а правильно ли говоришь, или с ошибками. Письменные переводы и чтение книг и учебников здесь особенно не помогут. По крайней мере, мне не помогали никогда, а вот хотя бы смотреть телевизор на языке - это очень эффективное средство. Я таким образом в свое время хорошо подготовилась к собеседованию с испанцами (это было несколько лет назад) - все переживала, что давно не говорила по-испански, но телевизор помог: собеседование прошло очень удачно. (Я имею в виду, что до собеседования я некоторое время смотрела телевизор на испанском, и это помогло не "тормозить" на собеседовании).

[Bruja Agata]

Владея испанским, несколько раз в своей жизни бралась за итальянский и португальский и бросала, столкнувшись с той же проблемой. С другой стороны, у меня никогда не было серьезной мотивации для изучения этих языков. Так, развлечение меломана и путешественника... Если бы вдруг это стало нужно для работы или личной выгоды, нашла бы средство преодолеть этот барьер.

[Farid]

Бывает, не вспомнить какое-то слово на одном языке, подключаешь другой - и облом. Однажды на преп. практике я никак не мог вспомнить, как "букет" по-испански, и выдал "buquete" (а надо "ramo"). А когда работал с испанскими наладчиками оборудования, никак не мог вспомнить "включать - выключать", использовал знания португальского "ligar - desligar" и оказался непонятым, "на пальцах" как-то объяснил. Пришлось "consultar el diccionario". Что я хотел этим сказать? Надо с лексикой дружить и знать, что есть так называемые "ложные друзья". Нельзя, например, переводить "Зимний дворец" на польский как "Zimny dworzec", получится "холодный вокзал".
А насчёт "не путать", настраиваешься на язык - и лексика, и грамматика его, а не какого-то из родственных языков.

[Natacha]

А я иногда ловлю себя на том, что забываю, как будет "ваза" на испанском. Почему-то вместо "florero" на память приходят всякие стаканы и т.д.
И, конечно же, бывает, что вспоминаешь слово на одном языке, а на другом нет. Я вот на днях дошла до того, что смогла вспомнить слово "болото" только на английском. Зато испаноговорящая девушка, владеющая английским, сразу помогла вспомнить.

[Farid]

давно не говорила по-испански, но телевизор помог

"Тарелку", что ли завести?
Как-то на работе испытывали систему спутникового телевидения, так я от неё ни на шаг. Спецы настраивали, находили разные каналы: Германия, Турция, Норвегия. А когда появилось что-то испаноговорящее, я сказал "стоп, дайте насладиться, пожалуйста!"

[Florencia]

нашла бы средство преодолеть этот барьер.

Заинтриговали. Может быть, поделитесь, как Вы это себе представляете? Во всяком случае, наскоком этот барьер не возьмешь. Это кропотливая работа, которая требует времени. Ведь после одной границы приходится возводить ещё и другие (в случае с португальским, к примеру - это европейский и бразильский варианты). Речь идет, конечно же, не об отличиях, которые лежат на поверхности.
В сети по этой проблеме десятки миллионов ссылок, что (наверное) свидетельствует о том, что она вовсе не надуманная. Самый многообещающий "рецепт" - это контрастивный метод обучения. Остается только найти достойный учебник или преподавателя, владеющего данной методикой. Опять же: один из ваших языков должен "твердо стоять на ногах" - он будет базовым. Иначе, кроме каши в голове, в результате ничего не получите.

вы живете в России и переводите в основном письменно - тогда конечно, не только испанский с португальским перепутается)

А что ещё? Письменный перевод дает вам время на обдумывание, следовательно и ошибок в нем будет меньше. При устном переводе вы запомните только то, на чем "тормозили", а остальное останется вне поля вашего внимания (если только вам на это не укажут). Кстати, в том переводе, который я упоминала выше (на испанский), большая часть ошибок на слух бы вообще никак не воспринималась: это ненужные графические ударения или их отсутствие (formulário, dia – что для португальского правильно), подмена некоторых букв (deve вместо debe). Были и лексические заимствования, но гораздо в меньшем количестве. В переводе на испанский, сделанном переводчиком, работающим с тремя языками (es, pt, it), все que выглядели как che. Ошибки он не увидел даже после вычитки. После чего с горечью признал, что «уже не знает ничего». Впрочем, в письменном переводе эту проблему можно устранить установкой средств проверки, но того факта, что у переводчика каша в голове это не отменяет.
«Не тормозил»/ поняли при устном переводе (или общении) – критерием оценки быть не может. Правильно или неправильно – вот в чем вопрос.
Кто где живет, мне кажется, уже не имеет почти никакого значения.

Поясню: имею в виду только параллельную и активную работу (или общение). Если работаешь лишь с одним из этих языков, всё остальное довольно быстро уходит в "осадок" и остается там до тех пор, пока вновь не будет востребовано. Естественно, с неизбежными трудностями переходного периода.

[Natacha]

Да, я именно тарелку поставила, hotbird, никакой абонентской платы.
По поводу письменной практики - я абсолютно согласна, но все же именно возможность устной практики тоже очень важна, на мой взгляд. И кто где живет тоже немаловажное значение имеет: далеко не всегда в родной стране удается найти работу с возможностью активного использования иностранного языка. А стажировки-командировки и т.д. всегда полезны.

[Bruja Agata]

нашла бы средство преодолеть этот барьер.

Заинтриговали. Может быть, поделитесь, как Вы это себе представляете? Во всяком случае, наскоком этот барьер не возьмешь. Это кропотливая работа, которая требует времени.

А кто говорит про "наскоком"? Именно кропотливой и долгой работой, так же, как мы осваиваем любые иностранные языки, и они даются нам сложнее или легче. А потери неизбежны всегда.

[ballerina]

Эта ситуация знакома всем, drkrn. Путаница возникает, когда владение языком это только «знание» а не «навык». Средство одно – практика разговора. Когда уже будете думать на иностранном языке, путаницы никогда не будет. А забывание слов, к сожалению будет. Ведь мы и в родном языке слова, бывает, забываем.

[Fjellfiol]

Правда? А, скажем, букмол и нюношк или букмол и датский начинающему сразу легко разграничить (вопрос не риторический, действительно интересно)?

Не очень сложно, в принципе. Nynorsk и bokmål отличаются друг от друга ощутимо. Ну, а насчет датского и норвежского, то это смотря какой - письменный или устный. Речь сразу отличите, а вот на письме посложнее.

[Finsbury]

Боже, у меня такая же ситуация была. В активе немецкий и английские языки, работаю свободно с двумя языками. Несколько лет назад уехал на работу в Италию и взялся, естественно, за итальянский, через некоторое время (я прожил в Италии около полугода) вернулся в Москву и появилась необходимость выучить португальский (бразильский вариант). Начал активно учить португальский с преподавателем из Бразилии. Через три месяца такая каша в голове была........ Все перепутал. Бразилец свободно говорит и пишет, в том числе,и на итальянском языке, посоветовал - срочно забыть итальянский и полностью перейти на португальский, переключить мозги только на португальский и вы знаете - ПОМОГЛО.

[Finsbury]

И все-таки согласен, с языками германской группы ничего подобного не происходит, во всяком случае, и у меня. Когда я проходил практику на Севере Германии, проживая там я понемногу стал понимать датчан, которые там компактно проживают веками и никогда не путал немецкую грамматику с грамматикой датского языка, но романские языки........ это что-то с чем-то.

[N_ST]

Был как-то случай: читаю документ, всё-всё понимаю и перевожу без проблем, но, блин, как-то неправильно написано. Потом дошло, что документ на этом самом португальском, а я думал, что на испанском.

У меня такое было с македонским и сербохорватским. Сказали, документ на македонском. Сижу, читаю и думаю, кто это умный такой по-македонски латиницей написал, да ещё здорово так, все буквы на своём месте. Потом дошло, наконец, что сербохорватский это.

Португальский я начал учить после испанского, и тоже сначала была путаница, но совсем недолго. Как вышел за пределы учебников, так португальский сразу ушёл в Мозамбик-Анголу-Бразилию, а испанский совсем с другим уже был связан. Так и развёл по разным каналам. Теперь эти два языка для меня настолько отличаются, что уж нигде не путаю.

Обычно это (путаница) происходит со всеми (даже с носителями одного из этих языков), часто незаметно дня них самих. Недавно меня попросили подредактировать перевод на испанский, в котором оказалось достаточно много "пришельцев" из португальского. И это у переводчика, активно работающего с этими языками.

Да обычное дело - для них это ведь всё равно, что русское оканье-аканье. Постоянно вижу испанские тексты, изрядно "засиженные" каталанским.