Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы






ГП-цитатник

И вообще о Брауде ...

датский, исландский, норвежский, фарерский, шведский языки

Модератор: kirobite

И вообще о Брауде ...

Сообщение Asya » Пт фев 24, 2006 14:46

Ещё кое-что сверила - несколько рассказов из Муми-троллей, Королевский перстень (см. также мой предыдущий пост про Топелиуса).
После всех этих сверок у меня возникает престранное чувство. С одной стороны, её переводы менее литературны, чем другие переводы детской литературы со шведского (в том числе, чем более ранние переводы тех же произведений). Ни искрящегося языка, как у Янссон, ни плавного, как у Топелиуса, не получается. С другой стороны, я не вижу той пресловутой точности, которая является её лозунгом и как бы главным достоинством. Там куча мелких неточностей и добавлений собственных, пояснительных, так сказать, выражений.
О чём это всё, вообще? Тётя что, просто "cornered the market" и теперь палит от живота?
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru





Сообщение baudet » Пт фев 24, 2006 17:58

Хотелось бы, чтобы критика высказывалась с уважением к старшему товарищу, который переводил, когда многие из нас пешком под стол ходили.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Asya » Пт фев 24, 2006 18:23

baudet писал(а):Хотелось бы, чтобы критика высказывалась с уважением к старшему товарищу, который переводил, когда многие из нас пешком под стол ходили.


Уважать переводчика чисто за его возраст? И писателей тоже уважать за возраст? Если я с ней столкнусь на улице, то буду проявлять к ней уважение, которое следует проявлять к любому старому человеку. Но мы же здесь переводы обсуждаем.

Моя резкость объясняется ещё и тем, что Брауде, как известно, переводит заново вещи, ранее переведенные Любарской и Смирновым и ставшие классикой. Переводит, при всём моём почтении к возрасту, хуже. И это крайне распространённое мнение. Возникает вопрос - зачем? У неё есть теория на этот счёт. Теория эта включает в себя точность перевода (например, нельзя говорить Муми-папа, а надо говорить Папа Муми-тролля). Отсюда, собственно, мой вопрос - если даже точность не такая абсолютная, то зачем переводить заново?
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение Andrej » Пт фев 24, 2006 18:46

Asya, пока что видна только ваша голословная критика. Приводите примеры: исходник, перевод, где, по вашему мнению, там неточности и т.д.

А пока что вы только говорите, что кто-то плохо переводит, не приводя ни одного факта. Необоснованность, да-с...
К сожалению, из-за разногласий с администрацией я более не участвую в работе данного форума и сайта и ничем не могу вам помочь. Поэтому прошу не писать мне личных сообщений на форуме, если надо, обращайтесь через эл. почту.
Andrej

 
Сообщения: 6417
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2003 14:49

Re: И вообще о Брауде ...

Сообщение baudet » Пт фев 24, 2006 20:43

Asya писал(а):Если я с ней столкнусь на улице, то буду проявлять к ней уважение, которое следует проявлять к любому старому человеку. Но мы же здесь переводы обсуждаем.


Я про это

Asya писал(а):О чём это всё, вообще? Тётя что, просто "cornered the market" и теперь палит от живота?

Это не критика. Это что-то другое.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Asya » Сб фев 25, 2006 00:18

Хорошо, начнём сначала.

1. Вступление.
Дело в том, что проблема новых переводов Брауде широко обсуждалась среди тех, кто «в теме». Если вы вобьёте, скажем, в Рамблер «Брауде переводы», то вы получите адекватную картину дискуссии на эту тему. Поэтому я, честно говоря, полагала, что ответы будут приходить от людей, знакомых с проблемой, и придерживающихся той или иной точки зрения. А потому я не особо вдавалась в конкретные примеры. Мне просто не пришло в голову, что поступят ответы типа «А в чём, собственно, проблема?». Прошу прощения, я ошиблась, сейчас будут примеры.

2. Тезис – Брауде считает, что точность очень важна при переводе детской литературы
Во-первых, ссылка на статью, в которой она высказывает свою позицию:
http://www.rambler.ru/srch?words=%E1%F0 ... 9%F2%E8%21
Во-вторых, в её переводах Муми-дол превратился в Долину Муми-троллей или Муми-дален, Пеппи – в Пиппи, домомучительница – в домокозлючку, а Подопринебо – в Зацепибородойоблако. В частности, это всё подробно описано в этой статье:
http://www.ijp.ru/show/pr.php?failn=00305400021
Думаю, тезис можно считать доказанным.

3. Конкретные неточности
Все приведенные ниже неточности были бы, в принципе, приемлемы, если бы они служили художественному стилю, и не происходили бы от человека, делающего упор на точный перевод. В особенности, поскольку мы имеем дело с детской литературой. Но в данном случае, я не могу себе представить, как эти неточности улучшают перевод. Я иногда буду давать лишнюю фразу, чтобы не вырывать из контекста.

«Шляпа волшебника»
Оригинал: «En vårmorgon klockan fyra flög den första göken genom Mumindalen.”
Перевод: ”Однажды в четыре часа утра над Муми-даленом пролетела первая кукушка.»

Оригинал: ”Han tassade fram till det öppna fönstret och tittade ut.”
Перевод: ”Неслышно подойдя к окну, он внимательно всё осмотрел.»

Оригинал: « ... han spelade sin gladaste visa ...“
Перевод: ”а играл он свою весёлую песенку ...»

Оригинал: «Solen hade nätt och jämnt hunnit över skogstopparna och lyste dem rakt i ansiktet. De kisade på henne och svängde med benen över det blanka rinnande vattnet och kände sig obekymrade och vänskapliga.”
Перевод: «Солнце, едва успевшее подняться над верхушками лесных деревьев, светило им прямо в лицо. А они щурились и болтали, один – ногами, другой – лапками над сверкающей, тихо струящейся водой. Совершенно беззаботные, они были преисполнены дружеских чувств друг к другу.»
Тут не могу удержаться от комментария. Как вы думаете, если написать «болтали ногами», точно как в оригинале, то все дети завопили бы тотчас же, что у Муми-тролля – не ноги, а лапы? Ведь по-шведски у него тоже не «ben», а «tassar»!

Оригинал: «Mumintrollet stod på trappan och tittade på hur dalen drog vinterlakan över sig, och han tänkte stillsamt, i kväll går vi i ide. För så brukar alla mumintroll göra nångång i november (....). Han stängde dörren och tassade in till sin mamma och sa:
Snön har kommit.”
Перевод: ”Стоя на крыльце, Муми-тролль смотрел, как долина натягивает на себя плотный зимний покров, и спокойно подумал: «Вечером мы погрузимся в зимнюю спячку.» Потому что в ноябре такое случается со всеми муми-троллями. (...) Закрыв дверь, Муми-тролль едва слышными шагами прошёл в комнату к маме и сказал:
-Сегодня выпал снег.»

«Дитя-невидимка»
Оригинал: «Den svala och kyliga lukten av höst kom in på verandan och en rektangel av ljus slog ut över det våta gräset.”
Перевод: “Прохладный свежий запах осени ворвался на веранду, а треугольник света упал на траву.»

Оригинал: «Borde man gå till en doktor? Det tror jag inte, sa mamman. Kanske hon vill vara osynlig ett slag.”
Перевод: ”Может, надо пойти к доктору? – А зачем? – ответила мама. Может, ей нравится быть немножко невидимкой.»

У меня ещё есть - думаю, на сегодня хватит.
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение kuurankukka » Сб фев 25, 2006 23:19

Asya! A pochemu by Vam, takoj dotoshnoj sravniteljnitse perevodov Braude, ne sdelatj svoi perevody Tove Jansson i tem samym pokazatj vsemu miru, kak nado perevoditj...Jeto vo mne, izvinite, Jantelagspredikanten prosnulsja...
Best,
Kuurankukka
kuurankukka

 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2004 15:53
Откуда: Sweden

Сообщение Asya » Вс фев 26, 2006 14:36

kuurankukka писал(а):Asya! A pochemu by Vam, takoj dotoshnoj sravniteljnitse perevodov Braude, ne sdelatj svoi perevody Tove Jansson i tem samym pokazatj vsemu miru, kak nado perevoditj...Jeto vo mne, izvinite, Jantelagspredikanten prosnulsja...


Договорились. Я перевожу, Вы решаете вопрос с копирайтом и публикуете, доходы сверх расходов на публикацию - пополам. :grin:

Понимаете, в чём дело. Если бы речь шла о человеке, который просто перевёл пару ранее непереведённых произведений, может, не самым лучшим образом, то можно было бы сказать - чего прицепились, на фоне нынешнего потока халтуры ещё совсем недурная работа, с этого языка вообще мало кто переводит и т.п.
Но переводы Брауде - явление совершенно иного порядка. Приходит человек, чьё имя на слуху и чьи книги будут, по крайней мере, первое время раскупаться, и говорит следующее. Существующие и столь всеми любимые переводы - неадекватны. Сейчас я покажу, как надо. А также человек начинает с завидной скоростью переводить все основные произведения детской литературы Скандинавии. Это уже серьёзно, и возникает логичное желание проверить, что же в предыдущих переводах было не так и как переводчик предлагает их улучшить.
Например:
У Любарской: "Дикие утки, гуси, лебеди и другие незваные гости слетелись сюда, почуяв добычу, ..."
У Брауде: "... было ещё немало и других птиц: утки, крохали длинноносые, гоголи, дикие гуси и даже лебеди." После "гоголи" стоит сноска: "Гоголи и крохали - птицы из семейства утиных."
Ну, не знаю, люди, может так надо, но не понятно, какие дети это будут читать. Я думала, что кто-то расскажет мне про это явление нечто, чего я сама понять не смогла. А тут - уважение к старшим и иди сделай сам. :cry: :cry:
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение kuurankukka » Вс фев 26, 2006 20:53

Шутки в сторону. Вы затрагиваете самую, пожалуй, насущную проблему перевода: в чью сторону делать уступки, чтобы служить и тем, и тем господам. Я в свое время изучал теорию перевода в Уппсале и проблема эта (вслед за Шлейермахером) была концептуально сформулирована следующим образом: att ta texten till läsaren eller att ta läsaren till texten. Лунгина в свое время очень изящно выполнила первое задание, она принесла текст маленькому читателю, все тщательно за него разжевав, на тарелочку положив и ложечкой покормив. Брауде же особо не заботилась об адаптации текста, но она дала текст таковым, каким он есть, а там уж пусть читатель сам разбирается, как текст оный толковать следует. В приведенных Вами примерах есть неточности, это верно. Но в общем тексты Браудэ ближе к оригиналу и это тоже верно.

Вот Вам еще ссылочка, где обо всем это подробнее.

http://www.vxu.se/hum/publ/humanetten/n ... t0002.html
Best,
Kuurankukka
kuurankukka

 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2004 15:53
Откуда: Sweden

Сообщение Asya » Вс фев 26, 2006 21:26

kuurankukka писал(а): В приведенных Вами примерах есть неточности, это верно. Но в общем тексты Браудэ ближе к оригиналу и это тоже верно.


Это, конечно же, правда, они ближе к оригигалу.
Получается, что Лунгина отступает от текста сильнее, но с совершенно конкретной целью - создать художественный текст, и цель эту достигает. А Брауде художественный текст не создаёт, зато пытается передать его точно. Но это ей тоже не до конца удаётся, причём не из-за компромисса между художественностью и точностью, или ещё по какой причине, а просто из-за ляпов.
Грубо говоря, если бы она переводила Кьеркегора, то ей можно было бы поставить это в заслугу. Но в случае с детской литератой это, по-моему, весьма неуместно.
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение kuurankukka » Пн фев 27, 2006 19:45

Perevodchik ne sozdaet text, a vossozdaet ego sredstvami svoego jazyka...No, soglasitesj, horosho zhe, chto estj raznye perevody i ih interesno sravnivatj...
Best,
Kuurankukka
kuurankukka

 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2004 15:53
Откуда: Sweden

Сообщение Homo ignorans » Вт фев 28, 2006 13:34

Так может и "Алису в стране чудес" дословно перевести и комментариями снабдить - вот дети обрадуются!
:grin:
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo.
Аватара пользователя
Homo ignorans

 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 11:02
Откуда: Nizhnij Novgorod

Сообщение Игорь Дубинский » Вт фев 28, 2006 15:22

kuurankukka писал(а):Брауде ... дала текст таковым, каким он есть, а там уж пусть читатель сам разбирается... тексты Браудэ ближе к оригиналу и это тоже верно.

А скажите, коллега, шведским деткам так же скучно читать эти "тексты" и невозможно их понять без кучи подстраничных примечаний, как русским малышам – новые переводы? Тогда переводчица абсолютно правильно выполнила задачу.
В советской теории перевода текстуальная близость к оригиналу не считается достоинством, в особенности для художественного текста. Если произведение "многослойно", то есть дети читают его как увлекательную сказку, а взрослые видят то, что детям незаметно, переводчик должен отразить это в переводе. А не можешь – не берись!
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Asya » Вт фев 28, 2006 16:37

Размышления вдогонку, о "тексте, как он есть" в применении к сказке.
В одном из своих он-лайновых интервью, Брауде жаловалась на многочисленные пересказы зарубежных литературных сказок, приводя в пример "Нильса" Лагерлёф и сказки Андерсена - вот, есть же полные переводы, а зачем-то продолжают публиковать всяческие пересказы, неправильно это.
Дело ведь в том, что публикуются пересказы не только переводных сказок, и не только в русскоязычной среде. Немцы продолжают пересказывать братьев Гримм, есть многочисленные пересказы "Золушки" и "Красной Шапочки" на всяческих языках, не говоря уже про "Русалочку", и, если я не ошибаюсь, есть русские пересказы "Буратино". Думаю, у этого явления есть две причины. Во-первых, сказки традиционно рассказывали и пересказывали, и эта традиция продолжается в письменном пересказе литературной сказки. Во-вторых, сказку крайне важно донести до целевой аудитории, это такой жанр. Я думаю, многие из вас любят сказку про Нильса. Но были ли бы вы в состоянии любить эту сказку, если бы она была доступна только в 500-страничном варианте и со всей шведской географией? И многие ли из вас вообще читали полный вариант? И немцы тоже публикуют бесчисленные пересказы Нильса, поскольку даже немецкие дети не могут вынести такого количества шведской географии.
Эти соображения применимы по аналогии и к переводу литературной сказки, когда целью является именно перевод оригинала. Как Игорь совершенно верно заметил, главное - это донести все идеи и ощущения до всех целевых аудиторий. А если кому-то угодно делать подстрочник с комментариями, то это очень полезно для литературоведов, но совершенно не полезно ни детям, ни их родителям.
Кстати, при подробном изучении книги "Всё о Муми-троллях", что состоит, в основном, из переводов Брауде (иногда вместе с Беляковой), я обнаружила в ней два чудесных перевода. Они сделаны Е.Соловьёвой. О ней немного информации на сети - похоже, что она является автором нескольких небольших переводов со шведского и, в отличие от знаменитостей, младшим научным сотрудником. Но с её переводами всё на месте, включая соответствие оригиналу. Кто-нибудь знает, кто она? Просто интересно.
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение mikegor » Вс мар 05, 2006 13:36

Вот, скажем, замечательная фраза из "Карлсона" (не Карлссона): "Спокойствие, только спокойствие, дело житейское". Замечательная фраза. Из одного ряда с "ключом от квартиры, где деньги лежат". В немецком переводе тоже мне очень понравилось: "Stört keinen großen Geist" - великому уму это не помеха. Шведский оригинал мне не попадался, попадался только датский перевод (думаю, ввиду близости языков, он очень близок к оригиналу). И там совсем скушно: "det er småting" - это мелочь. Интересно, Брауде так и перевела?
Аватара пользователя
mikegor

 
Сообщения: 2334
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 20:47
Откуда: Moscow
Язык(-и): нем-рус,дат-рус

Сообщение Dag » Вс апр 16, 2006 17:10

Согласен с Asya: сказки для детей - это художественный перевод, а не справочник по орнитологии и прочим спецдисциплинам.
К сказанному Игорем добавить практически нечего, целиком и полностью поддерживаю.
Кстати, особенное спасибо автору темы: книги с переводами Брауде я для своих детей покупать не стану!
Английским? Ну, эта, со словарём! Могу сказать: Would you like some... сок? или I am the table.
Аватара пользователя
Dag

 
Сообщения: 619
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2005 23:07
Откуда: Сочи

Сообщение Николай » Чт апр 20, 2006 08:36

Уважаемая Ася! Вы писали;"Договорились. Я перевожу, Вы решаете вопрос с копирайтом и публикуете, доходы сверх расходов на публикацию - пополам." У вас устарелые представления об оплате труда переводчиков художественной литературы. О доходах и не мечтайте. При советской власти было мало издательств, и все они были государственными. А переводчики худ.литературы действительно представляли замкнутую корпорацию, члены которой прямо таки гребли деньги. Сейчас же издательств много, все они частные, а переводом занимаются все кому не лень. Никаких ограничений на занятие этим малоприбыльным делом нет. При оплате 2 у.е. за страницу дорога открыта всем. Поэтому ничего не стоит перевести и предложить свой труд в издательства. Но есть и другой путь. Вам уже был дан совет в этой теме. Переводите бескорыстно и выкладывайте перевод здесь, а читатели обсудят его и выскажут свое мнение, сравнив его с другими переводами.
Николай

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 14:53
Откуда: Москва

Сообщение Asya » Чт апр 20, 2006 12:26

Николай, а почему Вы решили, что я рассчитываю на какую-то реальную прибыль? Во-первых, моё утверждение было явно ироничным. Не могу же я везде лепить смайлики. Во-вторых, "доходы сверх расходов" могут быть и тремя копейками, я это хорошо понимаю.
Я уже давно поняла, что любые литературные переводы мне принесут в расчёте на час примерно 5 (пять) % той суммы, которую я могу заработать своими обычными переводами (в моём случае, это юридическая и финансовая тематика, в основном, с немецкого и скандинавских языков на английский). Поэтому лично я могу делать художественные переводы хоть задаром, в лучших традициях аристократии 19-го века.
Теперь по поводу публикации на сайте. Понимаете, детскую литературу следует переводить для детей, а они на этот сайт не ходят. Я очень ценю мнение коллег, но переводить целые книги не для детей, а просто для обсуждения, мне бы не хотелось. А детям нужна нормальная книжка, с картинками, в твёрдом переплёте.
А теперь опять приходим к проблеме копирайта и расходов на издание, не так ли? Предлагать издательствам задаром тоже не панацея, на этом пути есть масса трудностей, которые неоднократно обсуждались на форуме.
Николай, в каждой шутке есть доля шутки. В цитируемом Вами высказывании не было заложено абсолютно никакой агрессии.
Asya

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2003 14:57
Откуда: Koeln, Germany
Язык(-и): en/de/se/ru/uk - en/ru

Сообщение Николай » Сб апр 22, 2006 05:31

Теоретически, выход для желающих заниматься переводом художественной литературы и при этом не делиться прибылью с алчными издателями заключается в том, чтобы организовать собственное кооперативное издательство для публикации своих трудов. Однако таких издательств не существует. Почему? Мне кажется потому, что голова у бизнесменов и переводчиков устроена по-разному. Или ты переводчик, или бизнесмен. Бывает, что переводчик уходит в бизнес. Но при этом он совершенно забывает о переводе. Мой опыт общения с бизнесменами — бывшими переводчиками показывает, что они даже не помышляют о возврате в прежнюю профессию. Возникает парадоксальная ситуация: когда такому бизнесмену (бывшему профессионалу) требуется сделать перевод, он обращается к другому профессиональному переводчику. Речь идет именно о переводе, а не о разговорной речи или чтении. С иностранными партнерами он прекрасно общается на их языке и может понять, о чем идет речь в письме или документе. Но когда надо сделать письменный перевод, он обращается к другому переводчику. При этом мотивирует он такую ситуацию так: «Я бы и сам мог перевести, но нет времени». Может быть, действительно нет времени, но мне кажется, что он просто потерял интерес к переводу как к особому виду деятельности. Такое, может быть, происходило и с переводчиками, пожелавшими организовать собственное издательство. На первых порах, они, возможно, и выпускали собственные труды, но затем бизнес их увлек, и они погрузились в него с головой. Поэтому мы имеем то, что имеем: один выращивает картошку, а другой её продает.
Николай

 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 14:53
Откуда: Москва

Сообщение vokuhila » Вт фев 05, 2008 20:46

mikegor писал(а):Шведский оригинал мне не попадался, попадался только датский перевод (думаю, ввиду близости языков, он очень близок к оригиналу). И там совсем скушно: "det er småting" - это мелочь. Интересно, Брауде так и перевела?
В оригинале: "Det är en världslig sak" - дело житейское (не мирское, светское, гражданское, а земное, приземленное, житейское, обыкновенное, каждодневное - из этой серии). У Л.Брауде эта сентенция хорошо переведена имхо.
vokuhila

 

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Скандинавская гавань

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2