Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Предложил тут я тему для обсуждения-да видать не интересную

Модератор: Dragan

Предложил тут я тему для обсуждения-да видать не интересную

Сообщение Aeolis » Ср сен 10, 2003 14:51

Хотелось бы найти единомышленников, интересующихся историей возникновения современного иероглифического письма , этимологию. Я давно заболел этой проблемой - особенности восприятия мира китайцев в преломлении к их письменности.
Особенности японской письменности также представляют крайний интерес. Особенно история заимствований из Китая и возникновение кан.
Надеюсь, найдется кто-нибудь, кто хотел бы поболеть вместе? :-)

Aeolis
Aeolis

 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2003 20:49
Язык(-и): а-р-а, пол-р-пол, шв-р-шв.





Сообщение Bluemarine » Чт дек 18, 2003 04:03

Вообще-то, я несильно подкована в этом вопросе, но на занятиях по языкознанию нам немного про это рассказывали. Совсем чуть-чуть...
Ну, например: иероглиф, обозначающий в японском языке "мир" (состоит из длинной вертикальной черты и 3-х коротких горизонтальных) изначально трактовался как нить, соединяющая 3 мира: нижний - подземное царство, верхний - небо и промежуточный - земля. Или вот опять же из японского: иероглиф "любовь" имеет скрытый смысл "сердце, зажатое между двумя дверьми", "жена" - "женщина-метла", "середина" - "стрела,вложенная в лук",а уж как шикарно расшифровывается "учить"!!! Это слияние аж 3-х слов: "старик", "ребёнок", "бить палкой".
SE NON E`VERO, E`BEN TROVATO
Bluemarine

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 19:50
Откуда: Северная Венеция

Сообщение Эолис » Чт дек 18, 2003 15:03

Bluemarine писал(а):Вообще-то, я несильно подкована в этом вопросе, но на занятиях по языкознанию нам немного про это рассказывали. Совсем чуть-чуть...
Ну, например: иероглиф, обозначающий в японском языке "мир" (состоит из длинной вертикальной черты и 3-х коротких горизонтальных) изначально трактовался как нить, соединяющая 3 мира: нижний - подземное царство, верхний - небо и промежуточный - земля. Или вот опять же из японского: иероглиф "любовь" имеет скрытый смысл "сердце, зажатое между двумя дверьми", "жена" - "женщина-метла", "середина" - "стрела,вложенная в лук",а уж как шикарно расшифровывается "учить"!!! Это слияние аж 3-х слов: "старик", "ребёнок", "бить палкой".


В большинстве случаев имеется несколько трактовок современного изображения иероглифов на основании первообразных пиктограмм.
В ряде случаев они (трактовки) несколько разнятся др. от др.
У нас с вами нет ведь цели спорить, чья трактовка вернее, ибо это не имеет смысла, т.к. даже первоисточников бывает несколько (в одних провинциях в одни эпохи сами китайцы трактовали И одним образом, и словообразование организовывалось одним способом; а в других провинциях в другую эпоху дело могло обстоять иначе).
По сути вам говорили верно, в целом. Просто, по моей скромной версии трактовки, чуть-чуть не точно. Напр., середина - не лук со стрелой, а стрела в центре мишени. (Лук со стрелой = дроугой И, означающий "натягивать", "притягивать", "тянуть").

Интерес вызывает иное: своеобразие мышления китайцев в плане восприятия действительности, отличающееся от восприятия мира европейцами. Это заставляет утверждать, что Е. в принципе, пожалуй, не могли бы создать аналогичную систему письма, а только фонетико-силлабическую, элементы которой не могут нести более менее четкого конкретного смысла, как это имеет место в случае И.
Второй момент в том, что при анализе этих этнолингвистических особенностей восприятия вырисовывается некая интересная схема, что-то вроде классификации способов или методов слово- и смысло образования за счет создания идеограмм из пиктограмм, и далее - И. из идеограмм.
На данный момент выявлено 4 группы И, семантика которых формируется из составных элементов по-разному. Но вроде проклевывается еще одна группа, которая больше похожа, правда, на разновидность одной из четырех.
Я вот занялся подробно этим вопросом, как что-нибудь появится конкретное - можно бы было и дать познакомиться. Если интерес имеется.

А вы иероглификой интересуетесь из "интересу" или профессионально? У вас ведь, вроде бы, скандинавские языки?

Эолис

ПС. Если интересно, могу подкинуть для забавы трактовки некоторых типичных И по их составным элементам.
Эолис

 

Сообщение Bluemarine » Чт дек 18, 2003 15:22

Ну, если я только не ошибаюсь, то предмет нашего разговора составляет внутренняя форма слова. А ещё Потебня утверждал, что "ФВС - зачаточная эмбриональная форма поэзии, и за ней всегда скрывается творчество человека", так что вся система иероглифического письма вытекает из особенностей азиатского восприятия, ИМХО.
Скандинавские, а точнее, шведский только для курсовика был выбран, а так 2-ой иностранный у меня - французский. Японский же - это хобби, связанное с моей принадлежностью к отаку (культурой страны я тоже интересуюсь). Мои познания в нём - более, чем скромны, но тема происхождения И. меня тоже волнует. :-)
SE NON E`VERO, E`BEN TROVATO
Bluemarine

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 19:50
Откуда: Северная Венеция

Сообщение Гость » Чт дек 18, 2003 18:26

Bluemarine писал(а):... так что вся система иероглифического письма вытекает из особенностей азиатского восприятия, ИМХО.
... Японский же - это хобби, связанное с моей принадлежностью к отаку (культурой страны я тоже интересуюсь).


Оченно рад-с! Единомышленнику! :grin:
Именно, об сём и речь!!!
А японский на каком-нибудь уровне, или... это еще не определялось?
Может сами учите, или с кем-то переписываетесь?

Эол
Гость

 

Сообщение Bluemarine » Чт дек 18, 2003 20:29

Да какой мне уровень?! Я всё никак каны не выучу!!! Нет, конечно, чуть-чуть я ориентируюсь в устной речи, но словарный запас у меня невелик... :cry: Короче, учиться мне и учиться. Хе-хе, вот на НГ мне подарят словарь единиц так на 60000...
SE NON E`VERO, E`BEN TROVATO
Bluemarine

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 19:50
Откуда: Северная Венеция

Сообщение Likit » Пт дек 19, 2003 10:13

ПС. Если интересно, могу подкинуть для забавы трактовки некоторых типичных И по их составным элементам.


Уважаемый Эолис, подкиньте, пожалуйста :roll:
Ужжасно интересная тема ;))
Likit

 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2003 20:05

Сообщение Эолис » Пт дек 19, 2003 10:34

Bluemarine, так вы не получили мою почту с вкладышем по фонетическому сравнению языков?
Или получили?

Эолис
Эолис

 

Сообщение Likit » Пт дек 19, 2003 11:32

Эолис, я не Bluemarine, я Likit - a это ведь две большие разницы ;)))
Likit

 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2003 20:05

Сообщение Эолис » Пт дек 19, 2003 12:17

Likit писал(а):Уважаемый Эолис, подкиньте, пожалуйста :roll:
Ужжасно интересная тема ;))


Хм! Если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно :wink: - пожалуйста!
Например, по тем И, о которых писала Блумарин:
1. "иероглиф, обозначающий в японском языке "мир" (состоит из длинной вертикальной черты и 3-х коротких горизонтальных) изначально трактовался как нить, соединяющая 3 мира: нижний - подземное царство, верхний - небо и промежуточный - земля."

Если речь идет о 王, то чуть-чуть исказилась логика рассуждений.
Верхняя черта - небо, нижняя - земля, средняя - человек. Все вместе изображает (но не обозначает!) "мир"! Значение вытекает из того, что человек связан с небом и землей, имеет власть от земли до неба, что обозначается вертикальной соединяющей чертой.
Значение И: "царь, властелин".
Мир обозначается др. И: 界, который сотоит из трех элементов - 八 "резать", 日 "человек", 田 "поле". Т.е. участки поля поделенные среди всех людей. И так везде, по всему МИРУ.

2. "Учить" - тоже почти правильно: учитель палкой или плеткой забивает знания в голову ребенка.
Само слово "наука" в старом написании изображало ребенка, в голову которого сверху падает нечто, т.е. знания.

3. "каждый" изображается: "мать" + "человек", т.е. у каждого человека есть мать.
4. При добавлении к "каждому" "воды" получается "вода для каждого" = море (Япония со всех сторон окружена водой, а у Китая 3 тыс. км береговой линии).
5. Интересна цепочка И, начинающаяся с "показывать":
示 "человек на жертвенном треножнике" = показывать;
при добавлении сверху "мяса" и "руки" получается "праздник, ритуал, культ". Т.е. народ ест мясо и смотрит на жертвоприношение. Типичное: "хеба и зрелищ"! :grin:
6. "Гнездо" и "птичка" дают "запад". Птица возвращается в гнездо, когда наступает вечер, и солнце садится на западе.
7. "превращаться" = "человек" и "человек кверху ногами, т.е. мертвый".
8. "красивый" = "баран" и "большой". Для др. китайцев было важно. чтобы баран был толстый, большой и жирный. Тогда он хороший и красивый.
9. "поле" и "сердце" = "думать": сердце болит о своем поле, только и думаю о поле.
10. "поле" и "бицепс" = "мужчина".
11. " поле", "рот", "один", "крыша" = "богатство": продукция с поля для одного рта, собирается под одной крышей.
12. "сердце", "говорить", "две нити" = "женская любовь", женщина реагирует на ласковые, сердечные слова, они ее притягивают, привязывают как нитью, "сердце" говорит про любовь.
13. "десять", "глаз", "кривая линия, ошибка" = "исправлять", "быстро": когда 10 глаз наблюдают за работой, все ошибки быстро устраняются.
Ладно уж! Последнее! :wink:
14. "пульс", "земля", "корова, бык" = "особенный, своенобразный": пульс земли = храм (строится в особых зонах поверхности земли, где чувтсвуется ее пульс); корова в храме - нечто весьма своеобразное, необычное.

С уважением, Эолис
Эолис

 

Сообщение Bluemarine » Сб дек 20, 2003 00:27

Эолис, отчего же не получила? Очень даже получила, а просмотрев тезисы, пришла в полный восторг!
SE NON E`VERO, E`BEN TROVATO
Bluemarine

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 19:50
Откуда: Северная Венеция

Сообщение Эолис » Пн дек 22, 2003 09:48

Bluemarine писал(а):Эолис, отчего же не получила? Очень даже получила, а просмотрев тезисы, пришла в полный восторг!


Ну что ж оччень рад-с! :-)
Что вам пригодилось!
Кстати, насчет набирать, не волнуйтесь. Я думаю, если вы мне взамен дадите енто все в гезисном варианте - может даже будет и лучше?
Что-то вроде развернутого плана содержания.
Ну, может быть по 1-2 фразе о спорных положениях.
Это, я думаю, не то, что весь курсовик печатать-с. А? :wink:

Искреннейше,
Эолис
Эолис

 

Сообщение Likit » Пн дек 22, 2003 12:03

Эолис, спасибо большое - очень интересно!
А есть ли более подробная информация о базовых иероглифах - т.е. о простых, из которых все остальные строятся? А о ключах?
:-)
Likit

 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2003 20:05

Сообщение Эолис » Пн дек 22, 2003 14:43

Likit писал(а):Эолис, спасибо большое - очень интересно!
А есть ли более подробная информация о базовых иероглифах - т.е. о простых, из которых все остальные строятся? А о ключах?
:-)


Не будет ли любезен почтенный Джинн сформулировать точнее свой вопрос?
Ести ли - где?!
Если речь об общедоступных словарях и т.д., то там все есть: ключи, их значения.
Если же речь о специальной литературе, исследованиях происхождения И, расшифровке древних изображений - то должен вас огорчить: ничего такого, в общем то, не имеется. Когда завершу свою работу, тогда что-нибудь и появится, глядишь. :)))
вообще, что-то имеется, но этого весьма мало (скорее, ограниченная область, для меня по крайней мере).
А опубликованных научных трудов по этимологии И, как грится - кот наплакал, на одной ладошке. И чтобы вам совсем стало весело, могу сообщить, что самый свежий из тех, что имеются в моем списке - довоенных годов. (Знаете, когда самая рання из этих работ опубликована? - Хе! В ... XVIII веке-с).
Все же ознакомтесь с сылкой, там есть интересное по этимологии. Но как я говорил, узкая область. http://zhongwen.com/

Э.

ПС. А ваш ник с астрологией не имеет общего, часом-с?
Эолис

 

Сообщение Likit » Пн дек 22, 2003 15:17

Не будет ли любезен почтенный Джинн сформулировать точнее свой вопрос?
Ести ли - где?!


У Вас ;))
Интересует именно этимология (двуязычными словарями пользуюсь, как же без них :lol: ) - кстати, спасибо за ссылку!
а что у Вас за исследование, можно подробнее?

ПС. А ваш ник с астрологией не имеет общего, часом-с?

Вовсе нет. Почему Вы так решили?
Likit

 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2003 20:05

Сообщение Эолис » Пн дек 22, 2003 16:50

Likit писал(а):У Вас ;))
Интересует именно этимология...
...а что у Вас за исследование, можно подробнее?



Хе! У"нас"! :grin:
Да, я думаю, еще рано меня цитировать. Вот еще годик-два, тогда и можно говорить будет, если Господь даст.

Конечной целью исследования является диссертация.
Щас активно занимаюсь набором материала и составлением структуры содержания.
Проблема в распыленности интереса: волнует не только иероглифическая этимология, но и балто-славянская.

Почему астрология?
Просто потому, что ник ваш кое-что напоминает. Название одной из планет, имя которой в пантеоне древнеиранской мифологии представляет весьма колоритный персонаж. Да и при расчете гороскопа человека - играет очень важную роль.

Эол
Эолис

 

Сообщение Likit » Пн дек 22, 2003 17:26

Сорри, кнопка не туда нажалась ;)

На самом деле информации по японистике и так мало, а уж по японской этимологии - и тем более! И если смысл сложных иероглифов часто можно логическим путем вывести (ну вот как yasumu или тот же otoko, ai "любовь"), то с базовыми иероглифами слоожно..

Проблема в распыленности интереса: волнует не только иероглифическая этимология, но и балто-славянская.


Кстати, тоже интересно ))
Вы собираетесь совмещать? Или остановиться на чем-то одном?

Почему астрология?
Просто потому, что ник ваш кое-что напоминает. Название одной из планет, имя которой в пантеоне древнеиранской мифологии представляет весьма колоритный персонаж.


Sou desu ka! А вот отсюда подробнее - можно? Что за божество такое? Что за планета?
Likit

 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2003 20:05

Сообщение Эолис » Пн дек 22, 2003 17:53

Likit писал(а):Sou desu ka! А вот отсюда подробнее - можно? Что за божество такое? Что за планета?


Что-то, смотрю, так получается, что стоит мне что-то новое написать, так сразу у людей интерес с новой силой вспыхивает (всякий раз с этого места по-подробнее просють).
Во! То сетовал, что никому не интересно, то ворчит теперь, что подробно просят рассказать.

Тогда уж, выбачте, пару словей хоть о себе расскажите. вы тоже на японском специализируетесь? В институте учите, или сами?
...
На счет божества - это всем, думаю, известная богиня Лилит.
Но вы, Ликит, надеюсь, не имеете с ней ничего общего. :)))
А насчет астрологии - не хоца снова в офф-топик выходить.
Тут все так этого боятся, что прям аж ваще... :wink:
(не знаю почему: ну и что, что иногда, в пылу, не в тему понесет? Так потом все равно ведь вернет обратно? Ну, мне вообще, это все равно).

Кстати, о птичках (т.е. об астрологии). Можно обойти это табу очень даже хитро (имеется в виду оффтопик). Например, говорить на отвлеченную тему (астрология), но в применении к языку.
Если вам, например, интересно, могу сказать, как вы звучите по-понски - в смысле знак Зодиака.
И ВООБЩЕ - ДАВАЙТЕ ДЛЯ СМЕХА, МЫ ВСЕ, ХОТЬ ДВА СЛОВА СВЯЗЫВАЮЩИЕ ПО-ЯПОНСКИ, ОБМЕНЯЕМСЯ СВОИМИ ЗОДИАКАЛЬНЫМИ ЗНАКАМИ (ПО-ЯПОНСКИ). И ЭТО БУДЕТ НАШ ОТ ВСЕХ МАЛЕНЬКИЙ СЕКРЕТИК. А?

Эолис

[/i]
Эолис

 

Сообщение Bluemarine » Пн дек 22, 2003 21:27

Большой секрет для маленькой такой компании, хи-хи! :432:
Да... :roll: знать бы ещё, как же по-японски буде "gemini", совсем бы прелесть была!
Насчёт оффтопов - а это как-то здесь карается? Надолго банят, да?
Я, впрочем, ещё и не знаю, что такое "банный" лист - он по отношению ко мне не применялся. Пока что...
А вот с японистикой действительно туго... это просто кошмар какой-то! Пока что-то откопаешь из завалов библиотек... Хотя, кто ищет - тот всегда найдёт, верно?
Кста, мне же первоначально предлагали писать курсовую по английскому, русскому и ... вьетнамскому языку!!! А я отказалась - со шведским, думала, проще будет... ушла, так сказать, от ответственности. А потом поняла, что это даже интереснее было бы (э-эх, хорошая мысля приходит опосля!), но, зато теперь у мяу в голове есть уже готовая тема для следующего курсовика.
SE NON E`VERO, E`BEN TROVATO
Bluemarine

 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2003 19:50
Откуда: Северная Венеция

Сообщение Эолис » Вт дек 23, 2003 10:46

Bluemarine писал(а):
Да... :roll: знать бы ещё, как же по-японски буде "gemini", совсем бы прелесть была!


双子座 - ふらござ
Допуская, что все может быть сильно запущено (как и в целом с японистикой), привожу то же самое в ро:мадзи:
"furagoza"

Bluemarine писал(а):
Насчёт оффтопов - а это как-то здесь карается? Надолго банят, да?
Я, впрочем, ещё и не знаю, что такое "банный" лист - он по отношению ко мне не применялся. Пока что...

Помоему, тут после Н-ого предупреждения выключают форум с предупреждением зачинщику (после рецидива).

Bluemarine писал(а):
А вот с японистикой действительно туго... это просто кошмар какой-то! Пока что-то откопаешь из завалов библиотек... Хотя, кто ищет - тот всегда найдёт, верно?
... но, зато теперь у мяу в голове есть уже готовая тема для следующего курсовика.


Подкидываю, бесплатно, пару перспективных тем для будущих курсовиков:
- языковая ситуёвина в Японии (билингвизмы, диглоссии, там, разные и пр.);
- стилистические особенности японского языка (в частности, трактат мона написать по вежливому стилю...).
Ну и конечно, наша с вами тема - этимология И. :wink:
Эолис

 

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Японские острова

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5