Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Что за конструкция?

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Чт ноя 06, 2014 05:32

osoka, putator, спасибо за тексты!

putator, мне больше всего понравилась новонорвежская конструкция (≈ ist und kauft ein).

osoka писал(а):Я и сама подумала вчера вечером, что собственно абсентивная конструкция - это скорее he is out hiking.

Вот и Абрахам в качестве эквивалента рассматривает, как и де Гроот, похожую конструкцию to be off doing smth. В связи с этим у меня возник вопрос:
Natascha во вторник писал(а):На мой неопытный слух last Sunday I was off hiking тоже звучит нормально и достаточно точно соответствует немецкой конструкции, но не теряется ли в предложенном "to be off doing smth" указание на протяженность?

Исключительно спекулятивно и под огромным ИМХОм: само по себе out больше похоже на немецкое draußen, а off — на weg. Если отвечать на вопрос "где он?", то при использовании to be out больший акцент на том, что агенс в данный момент находится вне дома и занимается чем-л., а при to be off подчеркивается тот факт, что он ушел, чтобы заниматься чем-л. Поэтому в out я вижу чуть-чуть больше искомой протяженности во времени, чем в off. Насколько это опровергается или подтверждается Вашим чувством языка?
osoka писал(а):может, тут в немецком этот абсентив в значении прогрессива употребляется?

Мне так показалось вначале (см. первый ответ в этой теме), потому что конструкции вида er ist wandern / er ist am Wandern действительно очень часто взаимозаменяемы, а "am + субстантивированный инфинитив" — это и есть разговорный немецкий прогрессив. Но примеры убеждают в том, что "ist + Infinitiv" все-таки выражает абсентивное значение (безусловно, сохраняя значение прогрессива), в то время как "am + subst. Infinitiv" этого значения не выражает.
В нашем примере абсентивность на грамматическом уровне неочевидна, потому что она слишком явно выражена лексически (невозможно wandern, находясь дома). Редундантность, однако. :roll: Именно поэтому в переводе данного предложения IMHO совершенно спокойно можно не эксплицировать абсентивность дополнительно (хотя можно и попробовать сделать это, как предложил somnolent, с помощью "выбрался": выбрался из дому / выбрался в поход). Прогрессивное значение тоже желательно оставить: "гулял" или "ходил", а не "погулял"/"пошел". Отсюда и изначальные попытки тыкаться в направлении Continuous.
Подытожу: немецкий абсентив выражает и собственно абсентивность, и протяженность действия во времени, и ожидаемое в обозримом будущем возвращение агенса в исходную точку. Таким образом, он как бы вбирает в себя прогрессив, но им не ограничивается.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск





Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Чт ноя 06, 2014 12:39

"хотя можно и попробовать сделать это, как предложил somnolent, с помощью "выбрался": выбрался из дому / выбрался в поход"
лингвисту, конечно, можно, но для переводчика это грех - досочинять за автора
"выбрался" подразумевает "в кои-то веки", "наконец-то" - конструкция "wir waren wandern" в данном контексте этого оттенка совершенно не имеет, она нейтральна
фразу ich war gestern einkaufen мы ведь тоже переведём (в зависимости от контекста) "я тут вчера слегка отоварился" или "я вчера совершил поход по магазинам" или - если контекст даёт такую возможность - "вчера я наконец-то выбрался в магазин"
если уж нет в русском языке абсентивности, то остаётся только позавидовать немецкому :-)
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Чт ноя 06, 2014 14:20

Граждане немецкознающие!

Вот скажите мне честно, как по-немецки в нейтральнейшем стиле сказать: "Я вчера ходил на прогулку / гулять в лесу " / гулял в лесу / был на прогулке в лесу ?

Просто мои наивные гинген/геганген были отвергнуты, хотя их варианты в настоящем и будущем были признаны нормальными... А рассматриваемые нами варианты этой темы все то разговорные, то диалектные... Куда крестьянину податься?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение Valer'janka » Чт ноя 06, 2014 14:26

Я не знаю, насколько это нейтрально, но первое, что приходит в голову - Gestern ging ich spazieren.
Но я не очень-то немецкознающая. Про абсентив, например, не слышала никогда. :oops:
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Чт ноя 06, 2014 17:49

вот Вам даже песенки на тему прогулок в лесу
сначала печальная
http://www.volksliederarchiv.de/text803.html
а потом повеселее
http://ingeb.org/Lieder/lencheng.html
http://www.insterburg-und-co.de/Otto_Da ... zieren.htm
и ещё повеселее
http://www.youtube.com/watch?v=DDZG1hDRYmM
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Чт ноя 06, 2014 18:04

В первой песне: ich ging spazieren...

А Вы говорили:

Вы имеете в виду wir gingen wandern? всё-таки в Imperfekt вряд ли так скажут


Что-то как-то противоречиво...
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пт ноя 07, 2014 00:44

дядя не пошёл гулять, а шёл себе, гулял
хотя Am Sonntag gingen wir wandern вполне можно сказать
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пт ноя 07, 2014 00:58

нашла этот пост про Imperfekt и увидела, что там было противопоставление c Gestern waren wir wandern
есть некоторая разница в смысле, как и в русском
вчера мы ходили гулять - (с каким-то продолжением) по лесу / и встретили знакомых / так хорошо светило солнышко
вчера мы гуляли - просто как констатация факта
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пт ноя 07, 2014 03:09

Gartenzwerg писал(а):"хотя можно и попробовать сделать это, как предложил somnolent, с помощью "выбрался": выбрался из дому / выбрался в поход"
лингвисту, конечно, можно, но для переводчика это грех - досочинять за автора
"выбрался" подразумевает "в кои-то веки", "наконец-то" - конструкция "wir waren wandern" в данном контексте этого оттенка совершенно не имеет, она нейтральна

Стопроцентно согласна насчет того, что значение 'в кои-то веки / наконец-то' не было выражено в немецкой фразе, но не уверена, что такие ассоциации неизбежно возникнут при выборе использовании глагола "выбраться", поэтому не стала бы и отвергать его (например, в сочетании "выбрался в поход") в данном контексте:
Кузнецов в "Большом толковом словаре русского языка" писал(а):выбраться
2. Разг. Найти время, возможность отправиться куда-л.
:arrow:

С другой стороны, имел ли в виду автор письма, что время или возможность понадобилось искать, вроде как тоже под вопросом... 8-)
Впрочем, я и в других вариантах вижу мелкие недостатки: либо такие же легкие отклонения в семантике ("гулять по лесу" не совсем то же самое, что "im Wald wandern"), либо недостаточная узуальность ("был в походе", которое, к тому же, трудно соединить в разговорной фразе с упоминанием группы из восьми человек: *"мы ввосьмером / вдевятером были в походе"), либо слегка режущий слух повтор в абсолютно узуальном "ходить в поход". На этом фоне "выбрался в поход" не хуже. А Вам что больше нравится?
Gartenzwerg писал(а):фразу ich war gestern einkaufen мы ведь тоже переведём (в зависимости от контекста) "я тут вчера слегка отоварился" или "я вчера совершил поход по магазинам"

Честно говоря, про себя я так не сказала бы... В зависимости от ситуации: "Вчера я ходила за покупками / ходила за продуктами / была в "Реале" / ходила по магазинам".
Gartenzwerg писал(а):если уж нет в русском языке абсентивности, то остаётся только позавидовать немецкому :-)

[страшным шепотом] В белорусском и украинском тоже нет абсентива. А во всех остальных славянских языках е-е-есть, если верить Фогель и Бергеру. :cry_cry:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пт ноя 07, 2014 03:29

Valer'janka писал(а):Я не знаю, насколько это нейтрально, но первое, что приходит в голову - Gestern ging ich spazieren.

Это-то да. Предельно нейтрально. Но im Wald же! В парке — всегда пожалуйста, но лес довольно причесанным должен быть, чтобы там можно было непринужденно так spazieren gehen. А у них обувь в грязи застревала. Кроме того, wandern по умолчанию длится дольше, чем spazieren gehen.
Duden писал(а):spazieren gehen
einen Spaziergang machen
Spaziergang
Gang(2) zur Erholung, zum Vergnügen

wandern
1) eine Wan­derung(1), Wanderungen machen
Wanderung
längerer Weg durch die Natur, der zu Fuß zurückgelegt wird


Valer'janka писал(а):Про абсентив, например, не слышала никогда. :oops:

А кто слышал? :grin: Саму конструкцию-то Вы наверняка и раньше встречали. Я вначале написала, как обычно понимаю ее в разговорной речи (первый ответ). Сразу после этого полезла в обе дуденовские грамматики (1998 и 2005), с ужасом понимая, что еще никогда не сталкивалась с "sein + Infinitiv" в теоретической грамматике. Потом догадалась бросить это дело и стала гуглить. Через минуту нагуглился абсентив с целым ворохом статей. :)
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Пт ноя 07, 2014 04:13

osoka писал(а):В первой песне: ich ging spazieren

Просто spazieren без gehen встречается редко (сейчас это вообще практически одно слово, хоть и пишется раздельно), а глагол wandern вполне себе самостоятельный... Т.е. ошибкой gehen не будет в любом случае, но я согласна с Gartenzwerg, что morgen gehen wir wandern звучит естественнее, чем gestern gingen wir wandern. Еще один нейтральный вариант (и стилистически, и семантически): Gestern haben wir eine Wanderung gemacht (про который тут уже спрашивали носителей).

Что касается выбора между spazieren gehen и wandern — ТС спрашивала, можно ли провести параллели следующим образом:
spazieren gehen ≈ to walk ≈ <добавлю> гулять
wandern ≈ to hike ≈ <добавлю> ходить в поход :?

Очень хочется верить, что да. :) В принципе все шесть вариантов можно употребить по отношению к некоему перемещению пешком по лесу, но все-таки "гулять в лесу" у меня не ассоциируется, например, с размокшей тропинкой (или ее отсутствием), палкой, на которую удобно опираться (Wanderstock), запасом провизии и тем более с привалами и т.п. Скорее: "мы живем недалеко от леса, пойдем погуляем" (обращясь к друзьям, которые приехали в гости и к походам не готовились) или "с собакой мы обычно гуляем в лесу". Эти ассоциации не возникают и при использовании "im Wald spazieren gehen" — многие так делают (в том числе герои народных песен), но это не то же самое, что "поход" / "Wanderung". Wanderlieder уже по своему настроению — песни походные.

Про английский могу только гадать, но Вы же не случайно употребили hike вместо walk, которое изначально фигурировало в этой теме? Судя по моему любимому оксфордскому словарю, hike предполагает длительность (плюс в пользу hike ≈ wandern), причем в первом же примере (жаль, что не в дефиниции) встречается "across rough terrain" (второй плюс), зато в дефиниции to hike упоминается еще "walking tour", которое неожиданно оказалось "a sightseeing tour" :shock: (надеюсь, не в городе?!).

Оговорюсь, что to walk по значению будет наверняка шире spazieren gehen, т.к. означает еще и просто 'идти пешком' в отличие от 'ехать на чем-л.'. Или нет?

Еще одна забавная штука: если по очереди ввести в гугловские картинки hike forest и walk forest, то в первом случае большинство людей на топовых картинках с рюкзаками, а во втором — без.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Пт ноя 07, 2014 10:08

Natascha писал(а):
osoka писал(а):В первой песне: ich ging spazieren

Просто spazieren без gehen встречается редко (сейчас это вообще практически одно слово, хоть и пишется раздельно), а глагол wandern вполне себе самостоятельный... Т.е. ошибкой gehen не будет в любом случае, но я согласна с Gartenzwerg, что morgen gehen wir wandern звучит естественнее, чем gestern gingen wir wandern. Еще один нейтральный вариант (и стилистически, и семантически): Gestern haben wir eine Wanderung gemacht (про который тут уже спрашивали носителей).


Ну, все спасибо. Теперь все на своих местах. Вариант гемахта я помнила, да. Мне просто хотелось именно с глагольным разобраться.

Оговорюсь, что to walk по значению будет наверняка шире spazieren gehen, т.к. означает еще и просто 'идти пешком' в отличие от 'ехать на чем-л.'. Или нет?


To walk - да. А to go for a walk - уже нет.

Еще одна забавная штука: если по очереди ввести в гугловские картинки hike forest и walk forest, то в первом случае большинство людей на топовых картинках с рюкзаками, а во втором — без.


Да-да, именно так и будет.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение Valer'janka » Пт ноя 07, 2014 10:11

Natascha писал(а):
Valer'janka писал(а):Я не знаю, насколько это нейтрально, но первое, что приходит в голову - Gestern ging ich spazieren.

Это-то да. Предельно нейтрально. Но im Wald же!

Так я перевела только первую часть. Потом уже "лес" увидела, но редактировать сообщение было поздно, да и обсуждение дальше пошло. :-)
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Что за конструкция?

Сообщение O.K. » Пн ноя 24, 2014 00:54

Ответ немца (курсивом мои цитаты, жирным шрифтом его ответы):

Am letzten Sonntag war ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leute im Wienerwald wandern.

Dank diesem Satz habe ich erfahren, was für eine grammatische Konstruktion der Absentiv ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Absentiv

http://www.sprachforschung.org/ickler/i ... ws&id=1278

)))))))


Ähm, keine Ahnung :D
Ich könnte auch schreiben
"Am letzten Sonntag bin ich gemeinsam mit einer Gruppe von 8 Leuten im Wienerwald wandern gewesen"

Wie würdest Du diesen Satz auf Englisch sagen?

Last sunday i went for hiking in Wienerwald forest, together with a group 8 people.
Or
I joined a group of 8 people for hiking through Wienerwald forest last sunday.

Uwe, wie würdest Du den Unterschied zwischen „wir haben eine Wanderung gemacht" und „wir waren wandern" beschreiben?

Für mich besteht da kein Unterschied.
Es sind zwei Vergangenheitsformen, aber die Aussage ist die Gleiche.
Аватара пользователя
O.K.

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2011 02:36
Откуда: Калининград
Язык(-и): англ.-рус., нем.-рус.

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 24, 2014 01:53

все носители сговорились отвечать одно и то же :-)
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 24, 2014 03:27

Если русскоговорящих филологинь спросить о разных/различных обстоятельствах в ситуации при описании таковой следующим образом (большие буквы указывают на ударение в слове):
она пИла
она пилА

то не все быстро сообразят и моментально ответят.
А если не филологинь спросить?
Большинство скажет/скажут:
Uwe писал(а):Es sind zwei Vergangenheitsformen, aber die Aussage ist die Gleiche.


Для носителя в большинстве случаев язык не предмет исследований (ну, если только любители с таким хобби) и не средство для зарабатывания, а просто часть его, носителя, самого. А своих тараканов мало кто гоняет.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Пн ноя 24, 2014 11:12

зачем филологинь? если просто грамотного человека спросить про
она пИла
она пилА,
то он сразу же ответит, как и про пОртфель и звОнит :-)
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение somnolent » Пн ноя 24, 2014 15:53

Gartenzwerg писал(а):зачем филологинь? если просто грамотного человека спросить про
она пИла
она пилА,
то он сразу же ответит, как и про пОртфель и звОнит :-)

Вы, как и всегда, правы.
Там три смысла. Никакого отношения к "пОртфель и звОнит" это не имеет.
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Что за конструкция?

Сообщение O.K. » Чт ноя 27, 2014 13:09

somnolent писал(а):Для носителя в большинстве случаев язык не предмет исследований

Ну, что с программиста взять? :-)
Аватара пользователя
O.K.

 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2011 02:36
Откуда: Калининград
Язык(-и): англ.-рус., нем.-рус.

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Чт ноя 27, 2014 17:10

somnolent писал(а):Если русскоговорящих филологинь спросить о разных/различных обстоятельствах в ситуации при описании таковой следующим образом (большие буквы указывают на ударение в слове):
она пИла
она пилА

то не все быстро сообразят и моментально ответят.
А если не филологинь спросить?
Большинство скажет/скажут:
Uwe писал(а):Es sind zwei Vergangenheitsformen, aber die Aussage ist die Gleiche.


Для носителя в большинстве случаев язык не предмет исследований (ну, если только любители с таким хобби) и не средство для зарабатывания, а просто часть его, носителя, самого. А своих тараканов мало кто гоняет.


Это зависит от региона. В нашем/Вашем регионе пИла - это маркированно просторечное, вот спросите для интереса любого встречного-поперечного, никакого глайха.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Немецкая слобода

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7