Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Что за конструкция?

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:03

Gartenzwerg писал(а):Am Sonntag gehen wir wandern / wollen wir wandern gehen, но
Gestern waren wir wandern

Да-да. Про временные формы:
1) ich bin wandern — мне звонят на мобильный, я хочу сказать, что я сейчас не дома (неясно, можно ли так сказать в случае регулярно повторяющегося действия "Jeden Sonntag bin ich wandern")
2) ich war wandern — рассказываю, чем я занималась вчера / на выходных / в отпуске
3) ich bin wandern gewesen (Perfekt звучит более непривычно, чем Präteritum, но тоже встречается в статьях про Absentiv) — для меня это звучит как ответ на вопрос "Почему тебя не было дома?"
А вот дальше — сплошные предположения на ровном месте...
4) ich war wandern gewesen — требует уточнения "прежде чем что?" (может, в ряду "ich kam nach Hause / kehrte nach Hause zurück (am Sonntag war ich wandern gewesen) und begann, ...") и все равно воспринимается как избыточное
5) ich werde wandern sein — не звони мне завтра на Festnetz, меня не будет дома, иду в поход :-)
6) *ich werde wandern gewesen sein — маловероятно, т.к. нужно искать контекст для "когда что-л. произойдет, я к тому времени уже побываю в походе"

В общем, все формы, кроме Präsens и Präteritum, требуют специальных условий и воспринимаются как нетипичные.
Последний раз редактировалось Natascha Вт ноя 04, 2014 20:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск





Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:04

osoka писал(а):Кстати, to send smbd packing - это типа послать кого-н. подальше... :lol:

Какой простор для игры слов... :)
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Вт ноя 04, 2014 20:15

Ну, как, давай дасвиданья... :lol: С вещами на выход типа.
Последний раз редактировалось osoka Вт ноя 04, 2014 20:22, всего редактировалось 1 раз.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:16

Gartenzwerg писал(а):обещанный вчера ответ носителя: разницы по смыслу никакой не увидел/не услышал, второй вариант (wir waren wandern) назвал более экономным, но ничего абсентивного не заметил
после того, как было разъяснено про абсентив, возразил, что тот же смысл и у wir machten eine Wanderung

То, что в плане отсутствия агенса в данном случае различий не видно, объясняется лексическим значением wandern (это очень частый случай, что, собственно, и дает Иклеру основания утверждать, будто "абсентива нет"). Зато мои носители заметили разницу в указании на протяженность. Правда, не сразу, а после Erweiterungsprobe:
*Wir haben gestern den ganzen Vormittag eine Wanderung gemacht.
Wir waren gestern den ganzen Vormittag wandern.
Первое было отклонено (с оговоркой, что ошибкой это не будет, но звучит странно), второе принято.
Gartenzwerg писал(а):лингвисты по следам произошедших изменений пытаются найти им логическое объяснение и дать название соответствующей конструкции

Ну да, так и есть. Это называется "дескриптивная грамматика". :grin:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:22

osoka писал(а):Конструкции с упоминанием абсента! :grin:

И с употреблением... :grin:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Вт ноя 04, 2014 20:25

Наташа, так получается, что этот абсентив - никакой не диалектив, а нормальная, условно говоря, форма?

Но не могу не отметить, Вы им в условиях задачи временные рамки указали более узкие, мне кажется, чем было в изначальном предложении (это просто мысли-сомнения по части времени и вида глагола).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Вт ноя 04, 2014 20:25

Natascha писал(а):
osoka писал(а):Конструкции с упоминанием абсента! :grin:

И с употреблением... :grin:


:mrgreen: :149:
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:36

Иклер приводит несколько очень показательных примеров (получается, что вопреки своему основному тезису), в которых любой носитель должен почувствовать, что именно Absentiv выражает отсутствие агенса:
Ickler писал(а):Abraham versteht die Abwesenheit als „impliziert“, also nicht direkt ausgedrückt. Ich war schon lange nicht mehr Tennis spielen klingt natürlicher als Ich war schon lange nicht mehr Klavier spielen. Es ist eben nicht selbstverständlich, daß man sich zum Klavierspielen an einen anderen Ort begeben muß. (Wer freilich über das Internet einkauft oder bei einem Direktvertreiber, der ins Haus kommt, geht nicht einkaufen und ist nicht einkaufen. Regional sagt man einholen, worin das Fortgehen und Zurückkommen deutlicher enthalten ist. Einkauf ist ein abstrakterer Begriff, der sich auch allein auf die geschäftliche Transaktion beziehen kann.)

Ich war schon lange nicht mehr Tennis spielen. → естественно, вне дома
Ich habe schon lange nicht mehr Klavier gespielt. → вообще давно не играла (независимо от местонахождения ближайшего инструмента)
Ich war schon lange nicht mehr Klavier spielen. → вне дома (предполагается, что дома пианино нет)

Если оставить за скобками вопрос, насколько естественно einkaufen звучит, например, применительно к покупке книг на "Амазоне", то получаются тоже очень очевидные примеры:
Ich bin am Einkaufen. → допускаются обе интерпретации:
1) ты звонишь, а я в магазине (мысли заняты покупками)
2) ты звонишь, а я тут очередной заказ оформляю
Ich bin einkaufen. → допускается только одна интерпретация (я сейчас в магазине)
Последний раз редактировалось Natascha Вт ноя 04, 2014 20:45, всего редактировалось 1 раз.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:39

osoka писал(а):получается, что этот абсентив - никакой не диалектив, а нормальная, условно говоря, форма?

Спонтанно я сказала бы, что это форма разговорная, но не диалектная. Доказать это не могу, поэтому остается ждать заинтриговавшего всех somnolent (вдруг да приподнимет завесу тайны).
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Вт ноя 04, 2014 20:44

osoka писал(а):Вы им в условиях задачи временные рамки указали более узкие, мне кажется, чем было в изначальном предложении.

В изначальном предложении различие было для них неочевидным. Именно в таких случаях рекомендуется применять Erweiterungsproben (как это делал для проверки эллиптичности японский германист, на которого я ссылалась выше). Тогда носители начинают ощущать те тонкие различия, которые не могли сформулировать и/или осознать в других (нейтральных в том или ином отношении) формулировках.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Ср ноя 05, 2014 00:48

Ich bin am Einkaufen - ещё раз напомню про диалектальную окраску оборота с am
Natascha писал(а):5) ich werde wandern sein
6) *ich werde wandern gewesen sein

форма 5 звучит неуклюже, 6 уж очень разговорно
->
5) ich werde beim Wandern sein
6) ich werde gewandert gewesen sein - Zustandspassiv Futur II -
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Ср ноя 05, 2014 01:15

Gartenzwerg писал(а):Ich bin am Einkaufen - ещё раз напомню про диалектальную окраску оборота с am

Я отвечала на вопрос про абсентив (который употребил автор письма и про который спрашивала osoka), а не про am-Progressiv.
форма 5 звучит неуклюже

Согласна. Даже применительно к будущему можно было бы использовать Präsens. Что-нибудь вроде Versuch mich dieses Wochenende nicht am Festnetz zu erreichen, da bin ich wandern.
6 уж очень разговорно

Вы про "*ich werde wandern gewesen sein"?? Сомневаюсь, что эта форма вообще встречается, потому что сложно придумать ситуацию, требующую реализации временного значения Futur II в этой конструкции (по крайней мере, с глаголом wandern), а предположение по отношению к самому себе маловероятно. Разве что при попытке припомнить, где же я провел прошлые выходные: Da werde ich [wohl] wandern gewesen sein. Да и то вероятнее был бы Präteritum Da war ich wohl wandern.
ich werde gewandert gewesen sein - Zustandspassiv Futur II -

Какой же пассив, тем более Zustandspassiv, с глаголом wandern? :wink:
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Ср ноя 05, 2014 01:33

честно скажу, что за ой-ёй-ёй сколько лет все научные термины перезабыла, чукче легче сказать,чем назвать :-)
порылась в гуголе, вроде накопалось - ан неправильно
но Da werde ich [wohl] wandern gewesen sein разговорно вполне скажется
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Ср ноя 05, 2014 01:41

Gartenzwerg писал(а):Da werde ich [wohl] wandern gewesen sein разговорно вполне скажется

В значении предположения — вполне вероятно (хотя, повторюсь, и здесь вполне достаточно Präteritum). Но для выражения временного значения Futur II (к тому времени, когда ты мне позвонишь, *werde ich schon wandern gewesen sein :shock:) — ох, сомневаюсь... С другим каким-нибудь глаголом можно попробовать, но и здесь шансов у Futur II мало.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Ср ноя 05, 2014 01:49

Natascha писал(а): (к тому времени, когда ты мне позвонишь, *werde ich schon wandern gewesen sein :shock:)

к тому времени, когда ты мне позвонишь, я уже буду погулямши :grin:
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Ср ноя 05, 2014 02:05

Gartenzwerg писал(а):к тому времени, когда ты мне позвонишь, я уже буду погулямши :grin:

Вот-вот. :-) И вернумшись домой.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение Gartenzwerg » Ср ноя 05, 2014 02:07

вижу, что мы нашли общий язык :lol:
Аватара пользователя
Gartenzwerg

 
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 18:39

Re: Что за конструкция?

Сообщение Natascha » Ср ноя 05, 2014 02:49

А как же! :)
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Что за конструкция?

Сообщение osoka » Ср ноя 05, 2014 08:07

Кстати, еще насчет английского. Я и сама подумала вчера вечером, что собственно абсентивная конструкция - это скорее he is out hiking. И вот что сегодня прочитала у Гроота:

5c. Absentive construction, i.e. those conveying the meaning of an event
occurring in a place (characteristically reserved for a given purpose)
displaced from the deictic centre;

e.g.3 Peter is off buying tickets for the
concert.

...
An Absentive construction,
however, does not occur. Constructions as in (5c), with an overt expression of absence,
do not count as grammatical expressions of absence.


Только мне кажется, при описании своих недавних дел и занятий люди так не пишут, что я типа уходил сегодня на весь день, гулял по лесу... То есть, может, тут в немецком этот абсентив в значении прогрессива употребляется?

Наташа, если Вы еще не видели именно эту статью Гроота, про английский язык, то вот она тут, третьем номером программы:

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1KMZB_enRU559RU559&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=english%20absentive
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Что за конструкция?

Сообщение putator » Ср ноя 05, 2014 15:43

http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de ... 202000.pdf

Casper de Groot

The absentive

1. Introduction

1.1. What is the absentive?
This chapter concerns the grammatical expression of absence as illustrated in the following examples from Hungarian, Italian, and Norwegian:

(l) a. Hungarian

János level-et volt föladni.
John letter-ACC was post:INF
"John was off posting a letter."

b. Italian

Gianni è a mangiare.
John is at eat:INF
"John is off having lunch."

c. Norwegian (Nynorsk)

Jan er og handlar.
John is and shop:PRS
"John is off shopping."

The examples in (1) contain the following types of information:

(2) i. John is not present;
ii. John is involved in an activity indicated by the lexical verb;
iii. Based on pragmatic knowledge, it is predictable how long John will be away, or there is an assumption about the period of time that John will be away;
iv. John will return after a period of time.

This section further specifies the absentive, in particular the way in which the ab-sentive is expressed in eight languages of Europe, together with alternative expressions of the absentive. Section 2 discusses properties which the absentive has in all eight languages. Section 3 deals with the relation between the absentive and aspect, i.e. progressivity and the imperfective/perfective opposition. Section 4 concerns the class of verbs which can be used in the absentive, and Section 5 the boundedness ....
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Немецкая слобода

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5