discretion is found wanting

[L.B.]

last but not least - зачем?

No end to this kind of inept silliness, I guess... "Eat, sleep, shit today. Reflection is for those who live another day." - said a translator...

[Alter Ego]

No end to this kind of inept silliness, I guess...

Да ладно... достойная придуманная цель и хорошо сочиненный - и отрефлексированный - скопос тоже часто заслуживают дискуссии... а то и дальнейшей рефлексии...

(Например, это почти неизбежные элементы переводческой дидактики. )

[Boyar]

Я попросил хорошо знающего русский язык англичанина просмотреть нашу дискуссию и поделиться своим мнением. Таким образом, у нас всех появилась возможность взглянуть на исходный текст глазами носителя:

I like best the отсутствие благоразумия/отсутствие должной осмотрительности versions. "Discretion" is not in reference to the accuracy of the articles, but to someone's moral and personal judgement. In one context (on one page), they refer to the need not to misuse other editors' images or other personal information. That is one form of discretion. But discretion will be wider than this. E.g. someone who starts a flame war could be lacking in discretion. Someone who starts an "edit war" on Wikipedia, in a tussle over the text, would be held to be lacking in discretion. They don't want people who behave in a rash or hotheaded manner in any way (and not just in terms of handling other editors' personal data).

[L.B.]

А как выразить это сухим канцелярским языком?

А откуда возникла потребность именно в "сухом канцелярском"?

Кстати, автор этого эссе так отвечает на попытку исправления "the primary objective of Wikipedia is to collaboratively build an encyclopedia" => "the primary objective of Wikipedia is collaboratively to build an encyclopedia":

splitting infinitives is perfectly acceptable in informal English

и убирает исправление.

[L.B.]

появилась возможность взглянуть на исходный текст глазами носителя

Признаться, не улавливаю, что этот взгляд добавляет к тому, что уже было высказано участниками обсуждения...

[Alter Ego]

in informal English

Да ведь обсудили уже, кажется, что двойная задача ТС "перевести эту штуку хорошо" (что действительно интересно и не очень просто) ПЛЮС "перевести обязательно в другом стиле" выглядит даже некоторым (необязательным? случайным? необходимым по непонятным причинам?) издевательством. ;-)

[L.B.]

Да ведь обсудили уже, кажется, [...]

Об чем Ваш ляд и лепет? Boyar принес взгляд некоего носителя. Мне подумалось, а нет ли способа узнать, как автор видит свой текст? Оказалось, как "informal English". По-моему, это новая в теме информация.

[borysich]

Я попросил хорошо знающего русский язык англичанина просмотреть нашу дискуссию и поделиться своим мнением. Таким образом, у нас всех появилась возможность взглянуть на исходный текст глазами носителя:

... the need not to misuse other editors' images or other personal information. That is one form of discretion. But discretion will be wider than this. ... They don't want people who behave in a rash or hotheaded manner in any way (and not just in terms of handling other editors' personal data).

Стесняюсь спросить, а вы этого англичанина не попросили просмотреть тот текст в википедии, о котором идет речь?
Он не заметил, что там ни слова нет о более широком ("will be wider than this") толковании "discretion"? Наоборот, там поясняют для непонятливых, что:

"It's important to obtain permission from the subject before posting images, for example, because any free content posted to a Wikimedia site can be redistributed and reused elsewhere. Individuals whose discretion is found wanting by their peers may find themselves ostracised or even removed from the project. While the primary objective of Wikipedia is to collaboratively build an encyclopedia, collaboration is dependent to a certain degree on interpersonal trust and confidence in each other's judgment."

[Wladimir]

Я попросил хорошо знающего русский язык англичанина просмотреть нашу дискуссию и поделиться своим мнением. Таким образом, у нас всех появилась возможность взглянуть на исходный текст глазами носителя:

I like best the отсутствие благоразумия/отсутствие должной осмотрительности versions. "Discretion" is not in reference to the accuracy of the articles, but to someone's moral and personal judgement. In one context (on one page), they refer to the need not to misuse other editors' images or other personal information. That is one form of discretion. But discretion will be wider than this. E.g. someone who starts a flame war could be lacking in discretion. Someone who starts an "edit war" on Wikipedia, in a tussle over the text, would be held to be lacking in discretion. They don't want people who behave in a rash or hotheaded manner in any way (and not just in terms of handling other editors' personal data).

Boyar,
Ну и к какому выводу вы склоняетесь, имея на руках множество предложенных вариантов и суждение носителя?
Как бы вы теперь сами сформулировали перевод?

[Andrew]

Он не заметил, что там ни слова нет о более широком ("will be wider than this") толковании "discretion"?

А ему и не требуется дополнительных оговорок, он ведь об этом вполне осведомлен как носитель (как, впрочем, и более-менее знакомый с выражением неноситель).

[L.B.]

он ведь об этом вполне осведомлен как носитель

А, наивная вера - приедет носитель, носитель нас рассудит...

Всё, что мы знаем, про этого человека, что он - "хорошо знающий русский язык англичанин". Вопрос borysich'а совершенно правильный.

Я лично предпочитаю сверяться с несколькими толковыми словарями, так как статьи в них прошли профессиональную лексикографическую обработку. Рассматриваемому тексту, мне кажется, наиболее соответствует определение из Лонгмана:

1. the ability and right to decide exactly what should be done in a particular situation
2. the ability to deal with situations in a way that does not offend, upset, or embarrass people or tell any of their secrets

Нет никакой необходимости быть "wider than this". Расширительное истолкование "хорошо знающего русский язык англичанина" излишне.

[Andrew]

Рассматриваемому тексту, мне кажется, наиболее соответствует определение из Лонгмана:

Не вижу в процитированных определениях противоречий с мнением носителя, по-моему, это в основном одно и то же направление и ширина толкования.

[L.B.]

Кстати, American Heritage Dictionary считает, что значение

The ability or power to discern what is responsible or socially appropriate

архаично.

[borysich]

Он не заметил, что там ни слова нет о более широком ("will be wider than this") толковании "discretion"?

А ему и не требуется дополнительных оговорок, он ведь об этом вполне осведомлен как носитель (как, впрочем, и более-менее знакомый с выражением неноситель).

Извините, не совсем понял, что вы хотели сказать

Одному ли мне очевидно, что в тексте из википедии, о котором ТС писал в первом посте (и который я _целиком_ привел на первой странице ветки и приложил его яндекс-перевод), речь идет о проявлении осмотрительности/осторожности/благоразумия/whatever при использовании данных, полученных от участников проекта, и ни о чем более (the meaning of 'discretion' here is no wider than this - "the need not to misuse other editors' images or other personal information")?

[Andrew]

Любая традиция по определению архаична в какой-то мере, это все же не делает ее менее актуальной.

[Andrew]

Одному ли мне очевидно, что в тексте из википедии, о котором ТС писал в первом посте (и который я _целиком_ привел на первой странице ветки и приложил его яндекс-перевод), речь идет о проявлении осмотрительности/осторожности/благоразумия/whatever при использовании данных, полученных от участников проекта, и ни о чем более

Вот насчет "ни о чем более" у меня все же есть сомнения. Кроме текста есть контекст, который в широком понимании включает в себя нормы, условности социума, помянутые уже выше традиции и неписаные правила. Все это маячит за словарными значениями довольно туманными тенями, никогда при этом не исчезая полностью. Следовательно, учитывать такое влияние будет не только правомерно, но и прямо необходимо, чтобы не получить вместо перевода сути верный по форме подстрочник из словаря.
Конечно, рассуждение это тянет за собой вереницу следующих из него вопросов и проблем, но это неизбежно при любом решении.

[L.B.]

Не вижу ... противоречий с мнением носителя

А с чего Вы взяли, что я Вам пытаюсь указать на "противоречия"? Вам нужны "противоречия"? С какой целью?

Я всего лишь заметил, что вопрос borysich'а разумен. Не имея дополнительных сведений про данного носителя, наиболее вероятно предположить, что он пытается помочь недостаточно (по его мнению) знающим его язык иностранцам понять текст и подает свою помощь через выбор варианта перевода (чтобы иностранцам было понятнее на их языке) и через расширительное толкование слова, тогда как расширительное толкование (с лексикографической точки зрения) совершенно излишне в данном контексте.

Иными словами, объяснение носителя ничего не прибавляет к нашему пониманию слова и текста и никак не помогает в выборе вариантов перевода, тогда как увести в сторону вполне может (Wladimir'а уже повело...).

[L.B.]

Любая традиция по определению архаична в какой-то мере, это все же не делает ее менее актуальной.

Ну, это пустозвонство... Переводческий вопрос применительно к данному тексту и архаическому значению: актуализирует ли автор текста архаическое значение? В данном случае, очевидно (всем собравшимся помимо Andrew? или одному мне?), что нет, не актуализирует.

[L.B.]

Кроме текста есть контекст, который в широком понимании включает в себя нормы, условности социума, помянутые уже выше традиции и неписаные правила. Все это маячит за словарными значениями довольно туманными тенями, никогда при этом не исчезая полностью. Следовательно, учитывать такое влияние будет не только правомерно, но и прямо необходимо, чтобы не получить вместо перевода сути верный по форме подстрочник из словаря.

Ужос! О, ужос! Вместо сути! Подстрочник!

Пугает... А мне не страшно.

Вся эта размазня погони за туманными тенями и начинается с расширительных толкований и слепой веры в носителей...

[borysich]

... речь идет о проявлении осмотрительности/осторожности/благоразумия/whatever при использовании данных, полученных от участников проекта, и ни о чем более

Вот насчет "ни о чем более" у меня все же есть сомнения. ...

Вас не затруднит поподробнее изложить суть ваших сомнений? Вы, несомненно, прочитали _всю_ статью в википедии, чтобы рассуждать о контексте "в широком понимании"? Там слово discretion упоминается всего семь раз. Вот, например, один из них:

"... CheckUser is a feature designed to protect the project from disruptive editing activities. Individuals with CheckUser privileges have access to technical information about accounts ...
... however, many editors find the concept of "checking" to hold significant potential for unwarranted invasion of privacy, especially when viewed in the light of the level of discretion granted to users of the CheckUser tool in its application ..."

Яндекс перевел:
... CheckUser - это функция, предназначенная для защиты проекта от нарушений при редактировании. Лица с привилегиями CheckUser имеют доступ к технической информации об учетных записях ...
... однако многие редакторы считают, что концепция "проверки" несет в себе значительный потенциал для необоснованного вторжения в частную жизнь, особенно если рассматривать ее в свете степени свободы действий, предоставленной пользователям CheckUser ..."