Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"самоутверждаться" по-английски

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Ольга Д. » Вт янв 31, 2017 19:09

У всех, видимо, разные чудеса разной техники. Лично я пользуюсь расширенным поиском. Проверьте, не обманываю ли я вас. Так вот, и в google.ru.advanced_search, и в google.com.advanced_search совершенно одинаковые результаты. Кроме того, в обоих этих поисковиках после 3-х страниц с результатом 16200 ссылок, да, на четвертой странице появляется другая цифра - 39. Что из всего этого следует, каково истинное число сайтов с этим выражением, непонятно.
Ольга Д.

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2016 05:33
Откуда: Пушкин

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En-Ru





Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Вт янв 31, 2017 19:40

А никто и не утверждал, что обманываете Вы. Гуголь чудит.

Практический вывод: нельзя доверять кол-ву результатов на первой странице. А на какой можно? последней?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Ольга Д. » Вт янв 31, 2017 19:54

Практический вывод может быть только очень печальным: если никто не знает, где Гугл чудит, а где нет, тогда на каком-то -надцатом году существования ГП нам придется признать, что ни в одной теме, при ответе на любые вопросы аскеров, мы не можем оперировать поисковыми системами как инструментом подтверждения своей точки зрения или опровержения чужой. Так, что ли? Это не к Вам лично, L.B., а так, размышления-непонятки...
Ольга Д.

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2016 05:33
Откуда: Пушкин

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En-Ru

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Мюмла » Вт янв 31, 2017 20:14

Доверять не количеству результатов, а тому, на каких именно сайтах они встречаются.
Аватара пользователя
Мюмла
Заслуженная Мюмла
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 21:59
Откуда: Городок
Язык(-и): en-ru/ ru-en

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение LyoSHICK » Вт янв 31, 2017 20:21

Ольга Д. писал(а):мы не можем оперировать поисковыми системами как инструментом подтверждения своей точки зрения или опровержения чужой. Так, что ли?

Так. И не можем резать человека скальпелем (как инструментом вылечивания пациента) прежде чем научимся это делать как следует.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Вт янв 31, 2017 20:26

Ольга Д. писал(а):мы не можем оперировать поисковыми системами как инструментом подтверждения своей точки зрения или опровержения чужой. Так, что ли?

Думаю, если слегка подсократить вашу точку зрения:
Ольга Д. писал(а):текст[ы] в интернете ... с выражением assert themselves at the expense of others

то она вполне подтверждается.

Если расширить поиск до "assert * at the expense of", то получаем аж
About 46 results
Некоторый интерес представляет комментарий гугла в конце страницы результатов:
In order to show you the most relevant results, we have omitted some entries very similar to the 51 already displayed.


Иными словами, либо надо в подробностях знать, как работает гуголь, чтобы верно интерпретировать количество результатов, либо сопоставлять с другими поисковиками, рассматривая их как черные ящики (Пандоры).
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Константин Лакшин » Ср фев 01, 2017 06:44

Я вот только что поискал "самоутверждаться за чей-то счёт" через Яндекс, Google.com и Google.ru. Результаты, если не полениться пролистать страницы выдачи, кмк, довольно забавные.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Ольга Д. » Ср фев 01, 2017 12:35

К сожалению, все полученные реплики не только не прояснили картину (для меня), но и еще больше затуманили. Вполне возможно, что я недопонимаю то, что должна понимать. Но вот L.B. сначала тоже поставил вопрос, какой страницей результатов руководствоваться, первой или последней? Если это была шутка, опять не понимаю, в чем ее суть. Потом он дает другие вариации словосочетания с другим количеством результатов, и я опять не понимаю, что это дает тому, кто ищет именно рассматриваемый конкретный оборот. Очень понравилась мне метафора со скальпелем, всё правильно, но опять же, найти решение вопроса не помогает. Не помогает и последнее замечание по поводу различий в результатах поиска в разных системах аналогичного русского выражения. Дальше. Uncle A в другой теме сообщает о 497 000 результатов. А такое огромное количество не наводит на такие же мысли, не вызывает таких же сомнений? Еще один момент: говорили о том, что надо обращать внимание не на количество, а на то, на каких сайтах встречаются искомые слова. Само собой, но это отдельный вопрос. Конечно, каждый смотрит, а надежный ли перед ним источник. Но все равно ведь, при прочих равных условиях, если есть, например, 100 тыс. ссылок, то среди них уж, наверное, всяко будет пяток тысяч достоверных, а это уже статистически значимый результат.
В связи с этим новый вопрос к коллегам: а нельзя ли внятно изложить, чем же все-таки в конце концов руководствоваться и какие шаги предпринимать, если хочешь узнать истинное количество результатов? Если это кому-нибудь известно, но излагать здесь слишком долго, то, может быть, кто-нибудь даст ссылку на какой-нибудь источник, где этот вопрос разъясняется? Это же наша повседневная работа, от этого во многом зависит качество перевода, так что полезно будет всем.
Заранее спасибо.
Ольга Д.

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2016 05:33
Откуда: Пушкин

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En-Ru

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение noname » Ср фев 01, 2017 12:49

стоит начинать не с гугля, а с толковых словарей En-En и Ru-Ru.
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Ольга Д. » Ср фев 01, 2017 13:16

noname, ну зачем вы преподаете, извините, общеизвестные истины? Ну скажите еще, что учебники надо было читать, в школе хорошо учиться. Одно не мешает другому. Никто не предлагает "начинать с Гугла". Но я спрашиваю, что делать именно с ним, когда, пройдя курс ликбеза :grin:, я дойду до Гугла.
Ольга Д.

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2016 05:33
Откуда: Пушкин

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En-Ru

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение noname » Ср фев 01, 2017 13:22

ну вот вы хорошо учились, читали учебники, дошли до гугля - и принесли ссылку, от которой кровь из глаз https://bashny.net/t/en/357282
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Наталья Шахова » Ср фев 01, 2017 13:51

Ольга Д. писал(а):В связи с этим новый вопрос к коллегам: а нельзя ли внятно изложить, чем же все-таки в конце концов руководствоваться и какие шаги предпринимать, если хочешь узнать истинное количество результатов? Если это кому-нибудь известно, но излагать здесь слишком долго, то, может быть, кто-нибудь даст ссылку на какой-нибудь источник, где этот вопрос разъясняется? Это же наша повседневная работа, от этого во многом зависит качество перевода, так что полезно будет всем.

Я не считаю, что для моей работы переводчика важно истинное количество результатов, потому что разные ссылки имеют разную ценность, причем наименее ценные часто тиражируются. Для меня важно, чтобы выражение использовалось 2-3 надежными источниками. И наоборот: если при поиске по английскому выражению на первой странице находится множество ссылок на русские (украинские, белорусские) сайты, то это серьезный довод против его использования, даже если дальше есть ссылки и на английские сайты. Одним словом, проверка интернетом это очень грубое приближение, поэтому нет смысла волноваться из-за конкретных чисел (как не стоит вычислять расстояние от Землю до Луны с точностью до миллиметров).
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Ольга Д. » Ср фев 01, 2017 15:18

У Натальи Шаховой хотя бы логичный и убедительный ответ, спасибо. Но всё-таки думаю, что важны оба фактора: и надежность каждого конкретного рассматриваемого в данный момент сайта, и суммарное количество ссылок - чем оно больше, чем больше шансов, что среди них будет достаточно достоверных. А с тем, что один лишь факт наличия большого количества ссылок не надо приводить в качестве убедительного аргумента в поддержку правильности какого-то употребления, приходится согласиться.
Ольга Д.

 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2016 05:33
Откуда: Пушкин

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En-Ru

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Наталья Шахова » Ср фев 01, 2017 15:34

Ольга Д. писал(а): чем оно больше, чем больше шансов, что среди них будет достаточно достоверных

Количество ссылок зависит от такого множества различных факторов (например, от типичности ошибки), что не стоит полагаться на эту пропорцию.
Например, поиск по слову "колличество" дает 28 млн результатов.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Ср фев 01, 2017 17:09

Наталья Шахова писал(а):Например, поиск по слову "колличество" дает 28 млн результатов.

Google.com сообщил на первой странице результатов по запросу "колличество" (т.е. не включая одноэлное "количество"):
About 519,000 results

и сказал, что всего будет - восемь страниц (цифрами-ссылками 1,2, ... 8). У меня по умолчанию стоит 100 результатов на страницу. Когда кликнул по цифре 8:
No results containing all your search terms were found

и число страниц уменьшилось до 5. Кликнул по цифре 5:
Page 5 of about 427 results

Гуголь сдулся :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Ср фев 01, 2017 17:32

В суд подать на Гуголь за клевету и оскорбление национального достоинства! Не такие мы безграмотные, как он врет на первых страницах. :mrgreen:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение Наталья Шахова » Ср фев 01, 2017 17:35

Яндекс тоже пошел на попятный. При втором заходе осталось всего 27 миллионов.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Ср фев 01, 2017 17:59

Наталья Шахова писал(а): не стоит полагаться на эту пропорцию.

Пропорции искажаются еще и тем, что гугл не полностью обрабатывает длинные документы (видимо стоит предел длины). Например, lib.ru, в принципе, обработана, но если взять две фразы из начала и конца второй книги "Дон Кихота", то первая находится, вторая нет.

Точнее:

1. запрос фразы из начала книги с ограничением по сайту:
"угрозы, хулу и порицания автору" site:lib.ru
выдает две ссылки: одну на весь документ (http://www.lib.ru/INOOLD/SERVANTES/donkihot2.txt) и другую на тот же текст, выложенный кусочками (http://www.lib.ru/INOOLD/SERVANTES/donk ... iece100.01),

тогда как

2. запрос фразы из конца книги с ограничением по сайту:
"Трое посетителей, послушав такие речи, решили" site:lib.ru
выдает только одну ссылку: на кусочек, который включает фразу (http://www.lib.ru/INOOLD/SERVANTES/donk ... iece100.12), но не на книгу целиком.

Получается (если не вдаваться в подробности), что первая фраза встречается в два раза чаще второй.

Полагаю, специалистам по SEO всё это известно, и потому-то, догадываюсь, "Дон Кихот" и выложен на lib.ru в двух вариантах: полностью и кусками - чтобы искалось по всему тексту, но найти полное систематическое описание особенности работы разных search engines я не смог...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Ср фев 01, 2017 18:16

Наталья Шахова писал(а):Яндекс тоже пошел на попятный.

Мой опыт показывает, что яндекс более брехлив, чем гуголь, в частности, потому, что плохо поддается собственным операторам поиска. Например, поиск по
+"колличество"
якобы должен включать только документы с двухэльным "колличеством", но яндекс всё равно выдает ссылку на русскую вики, где "колличество" не встречается вообще.

У яндекса есть известное ограничение - не больше 100 страниц в результатах. И по запросу
+колличество
на первой странице: "Нашлось 36 млн результатов"
на сотой странице: "Нашлось 80 тыс. результатов"
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: "самоутверждаться" по-английски

Сообщение L.B. » Ср фев 01, 2017 18:26

Поправочка. Если искать в яндексе
!колличество
то ссылка на русскую вику пропадает ("Нашлось 27 млн результатов").
Приношу извинения, подзабыл яндексовые операторы, не так часто им пользуюсь, как гуглом.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7