Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Future Indefinite как художественный приём?

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Пн ноя 07, 2016 01:32

Так как понятия не имею, на кой ляд затеял Альтер нам байки из своей биографии лить и высасывать из пальца "квазирелигиозные вопросы", замечу только, что про "английский язык вообще" я ничего не писал, я приводил конкретные (цитатные) примеры языковой вариативности весьма специфического словосочетания ("advance(d) copy") частично из речи профессиональных журналистов.

По-прежнему считаю, что граммарнацизм на профессиональном форуме неуместен, и особенно когда он основывается на недостаточных знаниях. С профессиональной точки зрения (по-моему), граммарнацизм - страшный вред, так как, например, приводит к откровенным глупостям, типа

Alter Ego писал(а):американцы, как видно из корпусов, заметно путаются.

Альтер привык к варианту, который (фактически) не является единственно правильным. Но из упертости Альтер готов совершенно обычное использование (14 к 47 в COCA) объявить американской путаницей. Так как мне не потребуется "у него ещё зачёт получать", то никакого стимула поощрять его предрассудки у меня нет, предпочитаю обсуждать языковые факты и пользоваться языком так, как он мне дан в языковой среде, в которой я нахожусь.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение igsiy2k » Пн ноя 07, 2016 07:47

LydiaK писал(а):You will have read it, I`m sure - Вы, конечно же, это читали.


You will have read it by tomorrow - Вы прочтете это к завтрашнему дню.

Also:
https://www.google.com/search?q=%22adva ... dvanced%22
Не считая этой мелкой погрешности, согласен с ответом данным L.B. Moreover, getting advance copies is a common practice.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение osoka » Пн ноя 07, 2016 08:16

igsiy2k писал(а):
LydiaK писал(а):You will have read it, I`m sure - Вы, конечно же, это читали.


You will have read it by tomorrow - Вы прочтете это к завтрашнему дню.

Так, как говорит Лидия, тоже можно понимать это предложение.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение igsiy2k » Пн ноя 07, 2016 08:17

Полезно понять такую политическую тонкость: журналист "The Guardian" не поленится запросить и получить advance copy речи политика-лейбориста, т.к. это будет интересно читателям "The Guardian", тогда как в "The Times" сия речь если и будет упомянута (впоследствии и в прошедшем, естественно, времени), то весьма и весьма кратко.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение igsiy2k » Пн ноя 07, 2016 08:27

osoka писал(а):
igsiy2k писал(а):
LydiaK писал(а):You will have read it, I`m sure - Вы, конечно же, это читали.


You will have read it by tomorrow - Вы прочтете это к завтрашнему дню.

Так, как говорит Лидия, тоже можно понимать это предложение.


I would never guess but I may be mistaken. Can you provide a reference? My reverse translation would be "You must've read it, I'm sure".
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 07, 2016 09:39

L.B. писал(а):Так как понятия не имею, на кой ляд затеял Альтер нам байки из своей биографии

Объясняю еще раз: мне британцы недвусмысленно указывали на это употребление как на ошибочное. Возможно, это их британские предрассудки. Правда, полностью подтверждаемые данными BNC.
L.B. писал(а):Но из упертости Альтер готов совершенно обычное использование (14 к 47 в COCA) объявить американской путаницей.

Еще ~40 против ~1000 по данным сайта The New York Times.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение osoka » Пн ноя 07, 2016 10:34

igsiy2k писал(а):
osoka писал(а):
igsiy2k писал(а):
LydiaK писал(а):You will have read it, I`m sure - Вы, конечно же, это читали.


You will have read it by tomorrow - Вы прочтете это к завтрашнему дню.

Так, как говорит Лидия, тоже можно понимать это предложение.


I would never guess but I may be mistaken. Can you provide a reference? My reverse translation would be "You must've read it, I'm sure".


There is more than one way to skin a cat.

As for a reference, not right away, I will have to look it up, but I think Lydia must have something about this..
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Wladimir » Пн ноя 07, 2016 11:55

LydiaK писал(а):Доброе время суток всем. Учусь на третьем курсе, переводческий фак-т. Переводили статью из the Guardian:
Labour will turn the heat on Tory leader hopefuls, says shadow minister
Jon Ashworth says party will take on contenders who prioritise own ambitions over ‘what is best for the nation’
Labour is ready to turn its firepower on the next generation of Conservative leaders as power drains away from David Cameron, shadow minister Jon Ashworth will say.
Speaking at the Labour North conference in Newcastle on Saturday, Ashworth, the MP for Leicester South and a former aide to Gordon Brown, will accuse the contenders for the Conservative crown of putting their ambitions before the needs of the country...etc

Практически все перевели это дело в будущем времени.Но со слов преподавателя, will здесь - не показатель будущего, а просто журналист "выпендрился" таким приёмом для красоты и переводить нужно было в прошедшем :shock: . Ничего об этом ни в книжках, ни в сети не нашла. Прокомментируйте, пожалуйста.

Прошу прощения, что встреваю, но не может это быть т.н. the "future of probability"?
То есть "will" здесь используется для высказывания предположения и имеет значение "видимо", "вероятно", "наверное" и т.п.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение noname » Пн ноя 07, 2016 12:55

и я свои две капли внесу: американский пурист и юзиджист Гарнер считает, что 1) The phrases advance notice, advance plans, advance warning and the like are redundant и 2) advanced does not mean "in advance" - a meaning for which advance, adj., suffices.
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Пн ноя 07, 2016 16:47

Wladimir писал(а):может это быть т.н. the "future of probability"?

Там же написано:
Speaking at the Labour North conference in Newcastle on Saturday, Ashworth, ..., will accuse

Конференция запланирована, probability 100% if he doesn't get hit by a bus :–)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Wladimir » Пн ноя 07, 2016 16:48

То есть я хотел сказать что "shadow minister Jon Ashworth will say" может означать что-то вроде "вероятно хочет сказать (имеет в виду) теневой министр Jon Ashworth".

То есть такой оборот "will say" может использоваться для выражения предположения, что имел в виду или хотел сказать кто-то. В этом случае это надо переводить в настоящем времени, но с добавлением выражений вероятности.

На эту мысль меня навело то, что в испанском это использование будущего времени довольно широко распространено, но я не знаю, используется ли это в английском. В приведенном примере мне кажется возможным так это трактовать. Но, конечно, последнее слово здесь за специалистами в английском.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Пн ноя 07, 2016 16:59

noname писал(а):Гарнер считает

С примерами гораздо интереснее:

Though it has these several meanings, advanced does not mean “in advance” — a meaning for which advance, adj., suffices. Yet writers increasingly misuse advanced for this sense — e.g.:

• “With this law, your landlord must give you two days’ advanced warning before entering your apartment.” Ed Sacks, “New Tenant Wants to Get Out of Nightmarish Apartment,” Chicago Sun-Times, 19 Jan. 1997, Housing §, at 7.

• “These are the parents who rarely give schools advanced notice of planned trips and who let their children stay home from school for minor problems.” Tamara Henry, “Skipping School for Travel,” USA Today, 27 Mar. 1997, at D10.

In both examples, advance is the intended word — yet it should be deleted as a REDUNDANCY.


Очевидно, что примеры (и самого Гарнера, и мои) противоречат его же утверждению, что "advanced does not mean “in advance”".
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Пн ноя 07, 2016 17:10

Wladimir писал(а):последнее слово здесь за специалистами в английском.

Не вижу смысла гоняться за "последними словами" и лишний раз поощрять обстановочку махрового пуризма (aka граммарнацизма) - по-моему, этого дерьма у нас и так навалом.

Но если размышлять об аргументах, ваша гипотеза требует значительных уточнений, и если вы проделаете необходимую работу, то, не сомневаюсь, убедитесь, что
Wladimir писал(а):в приведенном примере мне кажется возможным так это трактовать

не выдерживает испытания в контексте подобных примеров и сложившейся журналистской практики (учитывая и сопоставляя несколько критериев). В этом аспекте идея препода
will здесь - не показатель будущего, а просто журналист "выпендрился" таким приёмом для красоты и переводить нужно было в прошедшем
тоже не более, чем гипотеза, хотя звучит, конечно, откровенно бредово (если студентка не исказила при передаче)...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Пн ноя 07, 2016 17:19

Alter Ego писал(а):Еще ~40 против ~1000 по данным сайта The New York Times.

И еще раз земной поклон за дополнительное подтверждение того факта, что использованный мною вариант не является неправильным. Вы привыкли к тому, как вам одна бабка сказала "британцы недвусмысленно указывали". Да на здоровье! Продолжайте пользоваться и втюхивать всем, кто разделяет ваш граммарнацизм, что "advance copy" – единственно правильное употребление, сколько ни приводи британских цитат.

Alter Ego писал(а):полностью подтверждаемые данными BNC.

Фетишизм британского в среде российских преподавателей и переводчиков английского мне слишком хорошо знаком не понаслышке, так что ваше упрямство меня не удивляет. А когда накладывается на педагогическую профдеформацию - на неотвязное желание всегда выдать на гора (дефисик? на, вот возьми его скорей! -) однозначный ответ, как "правильно" - тут уж пиши пропало...

Но я-то думаю, что на профессиональном форуме завязалась бы дискуссия о том, достаточно ли данных BNC для безоговорочно бинарного заключения "правильно/неправильно". Да, поиск "advanced copy" в corpus.byu.edu/bnc выдает "no matching records", но и поиск "advance copy" возвращает всего 7 результатов (тогда как COCA 14 и 47 соответственно). Что ставит вопрос об источниках, принципах отбора текстов, охвате языка, итд... Впрочем, как мы убедились в "буддийской" теме, критически работать с источниками вы не умеете...

И повторюсь, что на профессиональном форуме (таково мое убеждение, которое вы, очевидно, не разделяете), профессионал задумался бы, почему почему коллега выбрал менее частотное (непривычное спрашивающему) сочетание, какой оттенок смысла он вкладывал... Ну да не судьба...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 07, 2016 18:19

L.B. писал(а):А когда накладывается на педагогическую профдеформацию - на неотвязное желание всегда выдать на гора (дефисик? на, вот возьми его скорей! -) однозначный ответ, как "правильно" - тут уж пиши пропало...

Это Вы с кем сейчас разговаривали? (с) :wink: Отродясь не рекомендовал студентам "однозначных ответов". И не вполне понимаю, откуда берутся такие придумки... :-(

Но у переводчика действительно появляется очевидная профдеформация - сколько вариантов перевода ни придумай, оставить всегда (точнее, за редчайшими исключениями) приходится только один. Хоть режь.

Поэтому студентам я бы предоставил все имеющиеся данные и предложил выбрать самим. А переводчикам посоветовал бы выбирать в Британии и смежных лингвокультурах (включая ЕС и практически все международные организации) только один имеющийся вариант, а в более широких интернациональных и даже американских контекстах - самый частотный. Если у заказчика (и/или в данном документообороте) нет какой-либо идиосинкразии в пользу advanced, конечно. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Wladimir » Пн ноя 07, 2016 21:31

L.B. писал(а):
Wladimir писал(а):может это быть т.н. the "future of probability"?

Там же написано:
Speaking at the Labour North conference in Newcastle on Saturday, Ashworth, ..., will accuse

Конференция запланирована, probability 100% if he doesn't get hit by a bus :–)

Если это было написано ДО конференции, то, конечно, моя гипотеза не проходит.
Я посмотрел в Интернете - это написано в субботнем номере газеты, так что видимо ДО начала конференции.

Но вот, что интересно на форуме Wordreference я нашел тему, прямо о том, что и мне пришло в голову.
http://forum.wordreference.com/threads/ ... w.1999425/

In Spanish, the simple future and future perfect are often used to express conjecture or probability. (Let's not deal with the conditional's similar use.)

--¿Qué hora es?
--Pues, serán las tres.

--¿Cuántos años tiene don José?
--Unos cincuenta, diría yo.

--Ya habrán terminado. Ya habrán llegado, etc.

But we also do it, I think, in English. Suppose there's a knock at the door. Someone says "Oh, that'll be John. He said he was going to drop by tonight." Or suppose you and a friend are in a market and you're guessing at the price of an unmarked item. Your friend says, "Oh, that'll be about ten dollars, I'd say." Or suppose some friends are making a long trip by automobile, and you say, "They will have arrived by now."

My question is: Do you see the two constructions as being essentially parallel, or does the English construction deal more with futurity and less with probability than its Spanish counterpart?

¿Qué piensan?


I can imagine the following conversations in English

What time is it?
It'll be about three by now.

How old is John?
He''ll be about fifty by now.

I'm not sure why "by now" is necessary but I sort of feel it is.


Да и по-русски мы говорим:
- Как думаешь, сколько сейчас градусов?
- Да градусов 10 мороза будет, я думаю.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8351
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 08, 2016 00:00

А почему никому не пришло в голову раскрыть хоть одну толстую грамматику английского языка (L.B. извините, но лучше британскую, по понятным не только российским изучателям английского языка причинам, как Вы, наверное, знаете :-( )?

Хотя для этой странной контроверсии и очень тонкая миниграмматика сойдет.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Вт ноя 08, 2016 01:21

Alter Ego писал(а):А почему никому не пришло в голову

Speak for yourself.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 08, 2016 01:38

Оффтопик
L.B. писал(а):Speak for yourself.

Javohl! If you will. От себя: и опять глупость написал. Извините. Стыдно. :oops:
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт ноя 08, 2016 01:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Future Indefinite как художественный приём?

Сообщение L.B. » Вт ноя 08, 2016 01:43

Wladimir писал(а):
I can imagine the following conversations in English

Greenbaum писал(а):Will/would

1. Future prediction
He'll be nineteen on Friday.

2. Present prediction
The procedure is very simple and will be familiar by now.
The tourist season will be over by now.

3. Habitual prediction
Hence if you smile, you will feel happy.
My door will always be open for you.

4. Volition
I will answer you in a minute. ('I intend to answer you')
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4