Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Заметки постороннего

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Пт сен 16, 2016 00:14

Alter Ego писал(а):
igsiy2k писал(а):Чтобы понимать текст до перевода, нужно думать на языке исходника.

Забавное утверждение.

Лозинский думал на флорентийском диалекте треченто? Гнедич думал на древнегреческом? Все переводчики Библии на все языки мира думали по-древнееврейски и по-арамейски? Или Вы эти мелочи не имели в виду? :wink:


Никто не может знать насколько хорош перевод с мертвого языка. В лучшем случае перевод будет максимально соответствовать сумме наших знаний, которые могут быть как неполными так и ошибочными. Поэтому, вполне возможно, что даже в лучших переводах существует множество ошибок, что исключает эти переводы из числа хороших.

Alter Ego писал(а):Тысячи советских технических переводчиков со всех языков мира, как правило, не могли связать и пары слов на этих языках. Постсоветских это касается разве что чуть в меньшей степени. Всех этих тоже не считаем? :wink:


Этих запишем в категорию "beginner - студент со словарем".

Alter Ego писал(а):Лилианна Лунгина вообще не говорила по-шведски. Русского "Карлсона" фтопку? :-(


Исходный текст Карлсона весьма прост, что нехарактерно как для шведскоязычной, так и для англоязычной литературы, потому как в обоих языках очень много идиом. Перевести такой текст весьма под силу "студенту со словарем". Но, даже в переводе такого текста, Лунгина не смогла обойтись без своих "гамбургеров". Вот, хоть, здесь:
"Lillebror kände på sig, att han själv nog var 'vilken hösäck som helst' och bestämde sig tvärt för att inte försöka göra om Karlssons flygkonster."
"Малыш подумал, что на "мешок с сеном" обижаться не стоит,
но решил никогда не пробовать летать."
У автора нет ни про "обижаться", ни про "никогда":
"У Малыша было чувство, что, наверное, это он и есть "всякий мешок с сеном", и он сразу-же решил, что не будет заниматься художественным лётом."

Опять-же, далеко не факт, что Карлсон столь любим русскоязычному читателю благодаря переводу, а не вопреки.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn





Re: Заметки постороннего

Сообщение Alter Ego » Пт сен 16, 2016 00:32

igsiy2k писал(а):Никто не может знать насколько хорош перевод с мертвого языка.

Это сразу золотом по мрамору. Ага. :-( (В частности, донесите же, наконец, эту мысль до пары-тройки миллиардов правоверных христиан.)
igsiy2k писал(а):Этих запишем в категорию "beginner - студент со словарем".

Даже если Капица переводит Нильса Бора? Смородинский, Ефремов, Копылов, Хрусталев и Симонов переводят десятитомник Фейнмана? Ну да, типичные студенты со словарем. Ну... или из этой категории. Ага. :-( :-(
igsiy2k писал(а):Опять-же, далеко не факт, что Карлсон столь любим русскоязычному читателю благодаря переводу, а не вопреки.

Вы таки хоть малость в теме (хотя бы - самую малость - самой кратенькой истории переводов детской литературы... про физику уж и не спрашиваю)? Или так, погулять вышли? :-( :-( :-(

Оффтопик
Позвольте не комментировать пунктуацию. Да и правила ГП не разрешают. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Пт сен 16, 2016 01:07

Alter Ego писал(а):Даже если Капица переводит Нильса Бора?


Вся семья прекрасно говорила по английски, часто - в доме. Засим прощаюсь.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение Alter Ego » Пт сен 16, 2016 01:12

igsiy2k писал(а):Вся семья прекрасно говорила по английски, часто - в доме. Засим прощаюсь.

Nice point. Погуглить вышли неплохо. Его русские аспиранты переводили, если Вы в курсе. :wink:

Но переводчики Фейнмана - всяко студенты со словарем, чего уж там. Point taken. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Пт сен 16, 2016 05:42

Alter Ego писал(а):Nice point.


"Nice point"? Really? "Nice point"? Thanks, but no thanks. Sell runglish someplace else, we're all stocked up here.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение Andrew » Пт сен 16, 2016 10:56

igsiy2k писал(а):Sell runglish someplace else, we're all stocked up here.


Нет, так вы нам слона определенно не продадите. :mrgreen:
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Заметки постороннего

Сообщение eCat-Erina » Пт сен 16, 2016 11:05

Ну что, пора уже кричать "Nailed it!"? 8-) :lol:
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37282
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Заметки постороннего

Сообщение Andrew » Пт сен 16, 2016 11:33

Почем знать, далеко ведь не первый такой заход. Вдруг хоть в этом изводе увидим что-нибудь поинтереснее предыдущих.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Сб сен 17, 2016 07:42

igsiy2k писал(а):Чтобы сделать хороший перевод, нужно переводить не слова, а текст. Чтобы переводить текст, нужно понимать его до(!) перевода. Чтобы понимать текст до перевода, нужно думать на языке исходника. Чтобы думать на языке исходника, нужно на нем говорить.


Нужно отметить, что некоторые идеи, которыми я здесь делюсь, хоть мне и кажется, что я пришел к ним самостоятельно, отнюдь не являются моим "изобретением". Так, в частности, мой "хороший переводчик" - это общепринятое на Западе понятие. Века, так, с XIII-го. С тех пор как Фрэнсис Бэкон в 3-й части своего Opus Majus постулировал, что хороший переводчик обязан знать в совершенстве оба языка (SL и TL) и то, о чем говорится в переводимом тексте.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Сб сен 17, 2016 09:23

Постоянно слышу о "художественном" переводе, как о переводе противопоставляемому дословному, переводе максимално учитывающему смысл, культурологический контекст, а также лингвистические особенности. Преимущества такого перевода очевидны. К сожалению, о "художественности" заходит речь часто для того, чтобы оправдать неоправдаемые рассхождения с оригиналом в переводах последних ~70-ти лет (англоязычные контр-примеры приветствуются!). Переводы очень плохи по двум причинам: плохое знание языка переводчиками, обусловленное изоляционностью, и, доминировавшая со сталинских времен, борьба с формализмом в литературе. Переводчиков заставляли врать десятилетиями. Нетрудно предположить к чему это привело российскую школу перевода: врать - необходимо (чтобы напечатали), а потому незазорно, все можно списать на цензуру, включая собственную несостоятельность.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение Alter Ego » Сб сен 17, 2016 11:51

igsiy2k писал(а):Так, в частности, мой "хороший переводчик" - это общепринятое на Западе понятие. Века, так, с XIII-го.

Про XIII век можно немного подробнее?
igsiy2k писал(а):К сожалению, о "художественности" заходит речь часто для того, чтобы оправдать неоправдаемые рассхождения с оригиналом в переводах

Забавно, но буквально такие же претензии предъявляют к переводам "Некторых псалмов", выполненных упомянутым ФБ. Так что в этом советские (и не только) переводчики, видимо, последовали не его постулатам, а убедительному личному примеру. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Заметки постороннего

Сообщение Andrew » Сб сен 17, 2016 13:26

igsiy2k писал(а):Переводчиков заставляли врать десятилетиями.

:facepalm:
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Заметки постороннего

Сообщение Andrew » Сб сен 17, 2016 13:29

igsiy2k писал(а):Нетрудно предположить к чему это привело российскую школу перевода:


В Городе вольные предположения на чужой счет не приветствуются, критические обобщения без статистических подтверждений не приветствуются категорически. Считайте это неофициальным предупреждением.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Заметки постороннего

Сообщение Uncle A » Сб сен 17, 2016 14:03

Andrew писал(а):Вдруг хоть в этом изводе увидим что-нибудь поинтереснее предыдущих.

Не-а...
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Заметки постороннего

Сообщение translatika » Сб сен 17, 2016 22:31

Я не совсем понимаю, как разговор плавно перешел к переводу с иностранного на язык носителя? Это как раз в разы легче, чем перевод НА иностранный язык. Чтобы хорошо переводить НА английский, нужно в этом английском постоянно вариться, желательно на бытовом уровне: телек, встречи с друзьями-англичанами в пабе, выяснение отношений с учительницей в школе, милая болтовня в очереди на почте, ругня с GP по поводу недоданного appointment'а у специалиста и т.д. Почему? Потому что только так можно прочувствовать схему построения предложения, которая в корне отличается от принятой в русском языке. А уж какой конкретно потом термин подобрать при переводе техническом или маркетинговом -- это словарь и Гугл в помощь.

Так вот большинство переводчиков, проживающих на русскоязычной территории, по понятным причинам "вариться" в англоязычной среде возможности не имеет и переводит слово в слово, используя русскоязычные конструкции. И винить их за это нельзя (наверное). Этому в институтах все равно не научить.
translatika

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2015 10:08
Откуда: Украина
Язык(-и): ru/uk-en, en-ru/uk

Re: Заметки постороннего

Сообщение Yury Arinenko » Сб сен 17, 2016 23:58

translatika писал(а): большинство переводчиков, проживающих на русскоязычной территории, по понятным причинам "вариться" в англоязычной среде возможности не имеет и переводит слово в слово, используя русскоязычные конструкции. И винить их за это нельзя (наверное). Этому в институтах все равно не научить.

Да это-то понятно. Просто начиналось все с сайта БП, которое могло бы и потщательнее подойти к переводу на иностранный. И за это вполне можно "винить".
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Re: Заметки постороннего

Сообщение Alter Ego » Вс сен 18, 2016 00:29

translatika писал(а):Я не совсем понимаю, как разговор плавно перешел к переводу с иностранного на язык носителя?

Этого никто не понимает. Кроме инициатора этого плавного перехода. Да и то не уверен. :-(
Yury Arinenko писал(а): Просто начиналось все с сайта БП, которое могло бы и потщательнее подойти к переводу на иностранный.

Даже не обязательно абстрактно "потщательнее". Они могли бы, скажем, заведомо позиционировать свой продукт как во многих отношениях ущербный (используя другие слова, конечно), но по каким-то причинам достаточный для отдельных клиентов. Немного далекий аналог: аудитории покупателей самой дорогой "Лады" и самого дешевого "Мерседеса" тоже ведь практически не пересекаются, как это ни странно.

Другое дело, что оправдать убогий перевод на знакомый или не знакомый клиенту язык - две большие разницы. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Вс сен 18, 2016 05:02

Навеяло отсюда:
viewtopic.php?f=83&t=34564
Пожалуйста, докажите от обратного, что не все переводы (eng->rus) плохи. Сама идея, что все переводы плохи, звучит как бред, не так ли? Предлагаю игру. Вы даете ссылки на исходник и перевод и указываете начало и конец отрывка, утверждая, что ошибок нет. Я ищу там смысловую ошибку. Одна попытка на играющего. Я предлагаю вам полную свободу в выборе текста. На сколько слов (длина отрывка) Вы рискнете сыграть? Делайте ваши ставки.

Даже не играя, дайте Вашу оценку L - максимальной длины отрывка, которая обеспечит хотя бы один мой проигрыш (т.е. при L+1 Вы полагаете, что у меня есть шансы выиграть все игры).
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Вс сен 18, 2016 05:21

Некоторые пояснения для молодежи.

В советских публикациях переводных книг вырезались критика коммунизма, критика СССР, религиозные рассуждения, секс. Цензуре, в числе прочих, подвергались Хемингуэй, Ле Карре, Гор Видал.

А вот карт-бланш от классика:
"В литературе излишняя орнаментика и детализация неизбежно ведут к затемнению смысла фактов и образов. Желающие убедиться в этом пусть попробуют читать Екклезиаста, Шекспира, Пушкина, Толстого, Флобера одновременно с Марселем Прустом, Джойсом, Дос-Пассосом и различными Хемингуэями. Формализм как «манера», как «литературный приём» чаще всего служит для прикрытия пустоты или нищеты души. Человеку хочется говорить с людьми, но сказать ему нечего, и утомительно, многословно, хотя иногда и красивыми, ловко подобранными словами, он говорит обо всём, что видит, но чего не может, не хочет или боится понять. Формализмом пользуются из страха пред простым, ясным, а иногда и грубым словом, страшась ответственности за это слово. Некоторые авторы пользуются формализмом как средством одеть свои мысли так, чтоб не сразу было ясно их уродливо враждебное отношение к действительности, их намерение исказить смысл фактов и явлений." <М. Горький. "О формализме". «Правда», 9 апреля 1936>
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Заметки постороннего

Сообщение igsiy2k » Вс сен 18, 2016 05:39

igsiy2k писал(а):Я предлагаю вам полную свободу в выборе текста.


не только в выборе текста, но и в выборе любого отрывка!
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10