Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод игры слов

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Перевод игры слов

Сообщение Uncle A » Пн окт 24, 2016 17:35

I. Havkin писал(а):Вы даете всем переводчикам совет: "хотите перевести {то-то и то-то - А.Г}...

Это один из множества вариантов решения. Каковых может быть очень даже много (на что намекает употребленное выше слово "множество"), и выбор решений определяется осознанием переводческой проблемы и формулированием переводческой задачи. А также, настроением переводчика на данный час, его отношением к тексту, начитанностью, погодой за окном и в доме, сроком, отведенным на перевод, ставкой гонорара и другими субъективными и объективными факторами.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский





Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Пн окт 24, 2016 17:55

L.B. писал(а):Что, кстати, распространяется на вопросы Альтера, несмотря на наукообразность им сказанного.

Никакой особой наукообразности, что Вы... :wink:

Примерно такими же словами (и даже более "сложными") не раз изъяснялись в моей практике заказчики переводов (и менеджеры переводческих проектов) в технических заданиях/инструкциях переводчику, когда в текстах встречались стихотворные фрагменты, игра слов, прочие особые стилистические изыски, относительно замысловатые рекламные слоганы и т.п. (в основном речь шла о рекламных/маркетинговых материалах, но не только).

Я обычно предпочитаю считать, что требования к адекватности перевода (что бы этот очень уж наукообразный и запутанный термин ни значил) формулируются прежде всего вменяемым заказчиком. Часто - в диалоге с переводчиком. Но - еще раз - примерно такими словами.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Пн окт 24, 2016 18:22

L.B. За породнение с А.Е. большое спасибо. Боюсь, что, как минимум, он не возрадуется. :-(

Теперь о серьезном (мы же часто упоминали earnest/Earnest'a).
Хорошо, попробую еще раз показать, что спор ни о чем, хотя это и так очевидно. В этот раз на наглядных примерах.

Коллега предложил довольно остроумное переложение игры слов:
L'oiseau vole - Loiseau vole = Луазо-ворон - Луазо - вор он.
Разве это не "близко к исходному по структуре" (И.Х.)?
Разве это не "близко к исходному по смыслу" (И.Х.)?
Разве это не "сохраняет заложенную в оригинале игру" (И.Х.)?

Вся загвоздка в том, что игра слов сохраняется лишь частично. Но разве человек не "старался" (И.Х.)?
А полностью не получится, потому что игра слов "непереводимая" (И.Х.), полностью получается только в "крайне редких" (И.Х.) случаях?

Хватит мне уже цитировать себя любимого, а то еще упрекнут в мании величия. :-) Но Вы вынуждаете цитировать, поскольку приписываете мне не ту логику, которую вкладывал я. О каких "крайне редких случаях" я говорил? Вы знаете это куда лучше меня - в обоих языках, исходном и языке перевода, могут быть очень похожие фразеологизмы; бывает, что в обоих языках можно подобрать примерно такую же пару с совпадением имени собственного и омонимичного ему имени нарицательного, и т. д. Приведу такой примитивный пример, только что пришедший в голову: довольно несложно, думаю, перевести на иностранный язык такую гипотетическую шутку:
"На тебя накричал начальник, что же твой коллега Пилатов не заступился за тебя?" - "А он как раз в это время ушел мыть руки".

Чтобы Вы не думали, что я такой уж "упертый", могу признать Вашу правоту в одном нюансе: я написал "подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному". Да, точнее было бы "максимально возможно близким" или "по возможности более близким". Во всём остальном не нахожу никакого противоречия с теми ситуациями, которые мы обсуждали.

Простите, но больше мне сказать по этому поводу нечего.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Вт окт 25, 2016 19:45

Возьмем из Альтера, упоминает: "денотативные значения всех элементов", "прагматику исходного текста", "уровень морфологии", "лаконичность и (около)афористичность", "эквиритмичность".

Возьмем из Хавкина: "максимально близко к исходному по структуре и по смыслу", "знание обоих языков", "понимание контекста", "также минимум таланта, чутья и здравого смысла".

Ни по отдельности, ни в сочетаниях перечисленные не различают в достаточной мере то, чем игра слов фундаментально отличается от микротекстов (словосочетаний, фраз, предложений) без оной. Как бы вы ни отвечали на вопросы Альтера (включая "вы пытаетесь сохранить прием игры слов вообще во что бы то ни стало?"), как бы ни стремились обресть добродетели Хавкина (знание, талант итд), ответы и рекомендации получаются слишком общими. И в этом смысле Хавкин прав, что они "не помогут ... неприменимы к конкретной задаче перевода игры слов." В этом смысле, дефективны как определения Хавкина, так и вопросы Альтера.

С другой стороны, очевидно, что перевод Гунста (основной текст + комментарий) осуществляет на практике одну из тех "общих рекомендаций", которые отрицает Хавкин (переведи + дай комментарий; есть и другая, весьма общая: опусти игру и зависящий от нее непосредственный контекст; есть и другая: компенсируй, подменив на иную игру слов; итд). Перевод Гунста также показывает, как Гунст "ответил" на альтеровы вопросы (денотативные значения сохранил, высказался лаконично итд).

Альтер, как всегда, вытаскивает палочку-выручалочку ("вменяемого заказчика" - предлагаю теперь при любых непонятках требовать от аскеров предъявлять не только контекст, но и заказчика живьем :-)). А Дядюшке и без заказчика благодать ("выбор решений определяется ... настроением переводчика на данный час, его отношением к тексту, начитанностью, погодой за окном и в доме, сроком, отведенным на перевод, ставкой гонорара и другими субъективными и объективными факторами"). Анархия - мать порядка! :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6534
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Вт окт 25, 2016 20:40

L.B.
Оффтопик
Для того чтобы был понятен "пафос" моих последующих слов, вынужден отнять у всех время и рассказать анекдот с бородой.
Профессор закончил читать часовую лекцию о принципах и конструкции линии подводного телеграфа, спрашивает аудиторию, всё ли понятно, и предлагает собравшимся задавать вопросы. Поднимает руку одна дама: "Я поняла всё до мельчайших деталей. Только один вопрос: почему телеграммы выходят из-под воды сухими?"


Я часто спрашиваю Alter Ego (и не только я), зачем он столько теоретизирует, когда обсуждается четко поставленный практический вопрос. Теперь примерно такой же вопрос я задаю Вам. То, что Вы изложили выше, несомненно, умно, рационально и хорошо аргументировано. Правда, изложено немного тяжеловато для восприятия, но в целом понятно. Да дело и не в этом, а в том, что, как та дама из анекдота, я не понял одной "мелочи".
Формулирую задачу очень коротко: есть вопрос ТС, надо ответить на него, предложив перевод игры слов (translation). А Вы перечисляете разные возможные способы работы с иноязычной игрой слов (handling the pun).
L.B. писал(а):переведи + дай комментарий; ...опусти игру и зависящий от нее непосредственный контекст; ...компенсируй, подменив на иную игру слов
Зачем?
Ведь если исходить из сиюминутной задачи (ответ на вопрос аскера), то надо выполнить только последнюю из перечисленных рекомендаций! Если нет возможности "подменить на иную игру слов", это одно дело - на нет и суда нет. Но если как следует постараться (или повезет, или кто-то подскажет, или случайно найдем в каком-нибудь источнике и т. д.), то это же и есть решение задачи! И какой тогда толк в сносках с разъяснениями или, еще того хуже, полном опущении игры слов? Понять невозможно.

Я твердо убежден, что и вообще теория, и, в частности, её отдельные аспекты (такие, как, в нашем случае, постановка и формулирование задач переводчика) важны, очень важны, но только не тогда, когда просто-напросто спрашивают: "вот есть труднопереводимая игра слов - как бы ты переложил её на родной язык?". Разве не так? В чем капитальная ошибка моих рассуждений как практического переводчика?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение Uncle A » Вт окт 25, 2016 21:58

L.B., я не имею удовольствия быть знакомым хотя бы с одним вменяемым заказчиком, вот и пирую на просторе. И вообще, "я подросток нетипичный"
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Ср окт 26, 2016 02:47

I. Havkin писал(а): когда просто-напросто спрашивают: "вот есть труднопереводимая игра слов - как бы ты переложил её на родной язык?"

Звоню знакомому врачу: "Вась, тут вот внизу живота немного тянет, подташнивает и голова иногда кружится? Ты че думаешь?" А он, собака, отвечает: "Сейчас выпей воды и ложись спать. А завтра обратись к нормальному терапевту. А я, как ты давно знаешь, по специальности патологоанатом и по необходимости немного травматолог".
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение Uncle A » Ср окт 26, 2016 09:17

Тимметрия: умные игры во Владимире
Филологическая байка из записок известного писателя, врача и пушкиниста Викентия Вересаева:
В одной одесской газете при описании коронации – не помню, Александра III или Николая II, – было напечатано: „Митрополит возложил на голову Его Императорского Величества ворону”. В следующем выпуске газеты появилась заметка: „В предыдущем номере нашей газеты, в отчете о священном короновании Их Императорских Величеств, вкралась одна чрезвычайно досадная опечатка. Напечатано: «Митрополит возложил на голову Его Императорского Величества ворону» – читай: «корову»”...»

У Владимира Набокова в «Бледном огне» есть история об удивительной игре слов одновременно и в русском и в английском языках:

— Сама история достаточно тривиальна (и всего скорее апокрифична). В газетном отчете о коронации русского царя вместо "корона" [crown] напечатали "ворона" [crow], а когда на другой день опечатку с извинениями "исправляли", вместо нее появилась иная – "корова" [cow].

Изысканность соответствия английского ряда "crown-crow-cow" русскому "корона-ворона-корова" могла бы, я в этом уверен, привести моего поэта в восторг. Больше ничего подобного мне на игрищах
лексики не встречалось, а уж вероятность такого двойного совпадения и подсчитать невозможно.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Перевод игры слов

Сообщение Creacture » Пн окт 31, 2016 22:10

Интересный спор.

Я бы сначала просто задала бы вопрос себе: какова цель перевода вообще, какого качества текст, какая аудитория. Не применяя таких сложных слов как "прагматика")).

Когда переводят фильм, то переводят не только язык. Переводят образ всего персонажа. Значит, надо искать ответ в лексике и речевых привычках того же слоя населения, к которому относится персонаж.

Сохранение морфологии и проч. формальных признаков я бы назвала желательным в данном случае, но явно не приоритетным. В приоритете создать образ героя.

"Нона" имхо, тут не очень подходит, потому что имя это редкое и на мем не тянет. Фраза Don't call me Shirley, судя по поисковику, превратилась в мем, то есть достучалась до широких масс. Как имя "Ширли" звучит в оригинале, какие коннотации рождает, связано ли что-то еще с этим именем, помимо того, что оно распространенное? В общем, какой у этого имени образ в оригинале?

На выходе должен быть не просто перевод, а адекватная шутка, может быть, в духе "Я сказал Горбатый", но без русской окраски.

Думаю, что это не слишком простая задача. Я бы еще попробовала посмотреть на значимость фразы в контексте всего фильма. Повторяется ли эта шутка где-нибудь еще?

Судя по всему, фраза стала мемом. Например, об этом говорится здесь.
http://www.vulture.com/2016/01/airplane ... irley.html

Вообще если назначение фильма смешить - то и переводить надо на взлете эмоций, не мучая себя вопросами отстраненной теории. Теория нужна для того, чтобы сформировать острый ум, но интуиция работает острее теории, вот так) Если переводят поэтический текст, надо самом быть поэтом немножко хотя бы, а поэзия дело иррациональное по сути процесса, иначе получится поверка алгеброй гармонии.

Я бы перебрала наши мемы, российские и выражения типа "Жалко у пчелки" (правда, это звучит слишком по-деревенски для такого персонажа, надо искать фразы, соответствующие образу). Посмотрела бы отрывки хотя бы хорошо переведенных комедий. Настроилась бы на эту волну и стала бы искать.

Только не размышляя о "прагматике", это бы весь процесс мыслительный убило). Хотя бы за счет наукообразной стилистики.
Creacture

 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 13:10

Re: Перевод игры слов

Сообщение igsiy2k » Вт ноя 01, 2016 01:16

- Только, Вы шутите!
- Нет, не шучу. И не зовите меня Толькой.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Перевод игры слов

Сообщение igsiy2k » Вт ноя 01, 2016 03:51

- Полагаю, Вы шутите!
- Нет, не шучу. И не зовите меня Пелагеей.
igsiy2k

 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2016 06:16
Откуда: Brooklyn

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 01, 2016 04:15

Они там в фильме американцы или русские? Или переводчикам без разницы? :wink: Игра слов любой ценой - и точка! :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Ср ноя 02, 2016 15:07

igsiy2k писал(а):- Полагаю ... Пелагеей.

По-моему, неплохо. Фильм пародийный, почему нет? Хотя, конечно, не для снобов и педантов.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6534
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Ср ноя 02, 2016 18:08

L.B. писал(а):По-моему, неплохо. Фильм пародийный, почему нет? Хотя, конечно, не для снобов и педантов.

Если нужен "перевод Гоблина" - так бы сразу и сказали. Сильнейшая традиция современной отечественной кинопереводческой школы... спросите хоть у снобов, хоть у педантов. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Чт ноя 03, 2016 18:35

Использовал igsiy2k русское имя и сразу - "перевод Гоблина". Какой скоропалительный Альтер!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6534
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Чт ноя 03, 2016 19:05

L.B. писал(а):Использовал igsiy2k русское имя и сразу - "перевод Гоблина".

Это была непосредственная реакция на слово "пародийный". (С некоторым учетом переводов кока-колы квасом... или там... развесистым разбрызганным там и сям клюквенным морсом... не без этого. :wink: )

Если считать, что любая пародия в исходном языке неумолимо напрашивается на пародийный же перевод (т.е. пародию второго порядка через языковой барьер) - то все в своем праве (ср. "перевод Гоблина" в кавычках).

Упражняйтесь, чо... от американского трэша не убудет. Может разве что потеряться его сугубо и укорененно американское происхождение с некоторыми культурно-историческими подробностями и интертекстами до и после (тут мог бы следовать краткий экскурс в (около)голливудские пародийные жанры последних десятилетий, но обойдемся... ввиду не вполне достаточной компетентности... :-( ). Но некоторым переводчикам эти материи всяко ведь побоку, не правда ли? Игра слов - всему голова. Как и было сказано. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Сб ноя 05, 2016 21:24

Так как Альтер зачем-то взялся нагнетать экстремальный идиотизм (кто уверждал, что "любая пародия в исходном языке неумолимо напрашивается на пародийный же перевод"? или нечто близкое к этому?), я подумал, что небезинтересно было бы (мне во всяком случае) глянуть, как сделано другими. Вот что удалось нарыть из озвучек:

шутите что ли? - я не шучу. и не называйте меня Штолем.

вы же это не серъезно? - очень серьезно. и называйте меня док.

но, но, вы шутите - не шучу. и не называйте меня ноной.

да вы что? смеетесь? - нет, не смеюсь. и не зовите меня "давычто".

По-моему, на фоне содеянного прочими igsiy2k'ово "полагаю/Пелагея" выделяется в лучшую сторону, хотя снобам ("от американского трэша не убудет") не угодишь, конечно, как ни переводи.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6534
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 05, 2016 22:08

L.B. писал(а):...хотя снобам ("от американского трэша не убудет") не угодишь, конечно, как ни переводи

Вы заметили иронию, надеюсь. :wink: И вот эту ссылку выше:
Creacture писал(а):Судя по всему, фраза стала мемом. Например, об этом говорится здесь.
http://www.vulture.com/2016/01/airplane ... irley.html
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Сб ноя 05, 2016 22:35

Alter Ego писал(а):иронию

Это вы тужитесь, а выходят занудство и снобизм...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6534
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Вс ноя 06, 2016 01:06

L.B. писал(а):Это вы тужитесь, а выходят занудство и снобизм...

Как изволите. Гоблин, напротив, многим представляется совсем не занудным и далеко не снобом. Это, наверное, хорошо.

Тем не менее, качества и бэкграунда сценария и диалогов Цукеров и статуса мема у Ширли это не отменяет. В том числе, кажется, и для переводчиков тоже.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12811
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3