Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод игры слов

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: Перевод игры слов

Сообщение Mouse » Пт окт 21, 2016 09:38

Alter Ego писал(а):позвольте задать простые и очевидные, вроде бы, вопросы о ваших переводческих задачах и приоритетах:

Не надо. Люди отдыхают от работы и играют, им весело.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев





Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2016 15:53

Mouse писал(а):Не надо. Люди отдыхают от работы и играют, им весело.

Понятно, спасибо. А я-то думал, что ГП для этого есть специально выделенные разделы. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12637
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2016 15:58

I. Havkin писал(а):Я не могу указывать Вам, продолжать ли эти теоретические изыскания или прекратить их.

Это не теоретические изыскания, а очевидные практические инструкции. Перечитайте стандарт ISO/TS 11669:2012.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12637
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Пт окт 21, 2016 19:18

Alter Ego писал(а): Это не теоретические изыскания, а очевидные практические инструкции. Перечитайте стандарт ISO/TS 11669:2012.
Простой вопрос: положа руку на сердце, как Вы думаете - переводя "Илиаду", Гнедич ("Божественную комедию" - Лозинский, "Фауста" - Пастернак и т. д.) заглядывал в этот стандарт? [Надеюсь, Вы не укажете мне, что тогда этого стандарта еще не было, а то вот Маяковскому можно было говорить, обращаясь к давно усопшему Дантесу со словами "Чем вы занимались до семнадцатого года?", а мне нельзя? :grin:]
У них в головах были свои "инструкции", да и словарей было маловато, а Интернета и стандартов - и подавно... [Надеюсь, опять же, Вы не припишете мне претензии на равенство с указанными великими (а то вот в другой теме меня уже упрекнули в том, что я "делюсь с миром откровениями своего гения")?]

Практический перевод - это путь к отысканию максимально более адекватного соответствия. Применительно к любому его аспекту, и в том числе, к способам сохранения (если таковые возможны) одновременно смысла и игры слов - других слов с почти тем же смыслом. Стандарты и это предусмотрели? :?: Если можно, укажите пункт, а то весь стандарт долго изучать. Если нельзя, не страшно, игру слов оставлю для других, а обычные тексты буду переводить, как всю жизнь переводил.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2016 20:38

I. Havkin писал(а):а обычные тексты буду переводить, как всю жизнь переводил.

Повторю еще раз:
You do not go into a furniture shop and ask the salesman to sell you “a chair” — you specify the kind of chair you want. Both clients and translators are naive if they assume that they can speak of “a translation” without specifying what kind of translation they have in mind. Of course, professional translators often assume that they “know” what kind of translation is wanted, and clients assume that translators know this; but this assumption is not always correct, and seldom made explicit.

А в ISO 11669 имеет смысл ознакомиться со всем разделом 8.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12637
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение Alter Ego » Пт окт 21, 2016 21:10

I. Havkin писал(а):переводя "Илиаду", Гнедич

Гнедич много куда заглядывал, очень много с кем советовался, внимательно читал рецензии и даже полемизировал с ними. В любом случае, вопросы о том, зачем именно, что именно и как именно он переводит весьма занимали его в течение всего времени работы над гомеровскими текстами. А дискуссии с коллегами и в прессе де-факто и были попытками ответить на эти вопросы и сформулировать - для данного случая и данной категории текстов - своего рода "переводческий стандарт". Опять же - никакой особой теории, сплошная практика.

Не стоит отказывать переводчикам в необходимости рефлексии о своей работе. В любом случае, не у всех же сплошные "обычные" тексты на конвейере, в конце концов. :wink:

Краткая история для интересующихся.)
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 12637
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод игры слов

Сообщение Valer'janka » Сб окт 22, 2016 22:35

Оказалось, что для таких случаев у нас уже есть специальная тема. Всё отрезанное отсюда - в ней. :link:
-=Модератор=-
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 2949
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Вс окт 23, 2016 16:43

[Какое счастье, что все могут вернуться к "нашим баранам"!]

Очень интересное обсуждение вопросов перевода игры слов здесь:
http://www.liquisearch.com/untranslatab ... d_wordplay Для тех, кому не захочется читать весь сайт, приведу один показательный фрагмент с доходчивыми примерами:
Oscar Wilde's play The Importance of Being Earnest incorporates in its title a pun (resonating in the last line of the play) that conflates the name Ernest with the adjective of quality earnest. The French title of the translated play is "L'importance d'être Constant", replicating and transposing the pun; however, the character Ernest had to be renamed, and the allusion to trickery was lost. (Other French translations include "De l'importance d'être Fidèle" (faithful) and "Il est important d'être Aimé" (loved), with the same idea of a pun on first name / quality adjective.) (Дальше идут примеры переводов на другие языки.)

[Похожая картина и в случае с переводом с французского мопассановской "Пышки", где, намекая на жульническую сущность одного из главных персонажей, предлагают игру "птичка летает". Ни один переводчик до сих пор ничего не придумал, просто дают сноску: "Игра слов: L'oiseau vole — птица летает; Loiseau vole — Луазо ворует."]

Я это не к тому, чтобы сказать что-то новое, - таких исследований и примеров тьма тьмущая. Важно другое: ключевые слова, употребляемые и в названии сайта, и в тексте статьи, - untranslatability и untranslatable. Мораль такая: чаще всего игра слов не переводится, и всё тут. То же содержание этого явления отражено и в специально придуманном и устоявшемся литературоведческом термине "непереводимая игра слов". Что это значит? Не знаю, как для кого-то другого, а для меня вот что (применительно к практическим задачам перевода): в случаях, когда это возможно, мы старается подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу, то есть сохраняло бы заложенную в оригинале игру, аллюзию и т. п. Но эти случаи крайне редки! Вывод: на мой взгляд (тысячу раз подчеркиваю: я не говорю, что придерживающиеся противоположного мнения ошибаются, я только высказываю свою собственную точку зрения), никакие обращения к рекомендациям общего характера, которые дают профессионалы перевода для сложных ситуаций, не помогут, а значит, неприменимы к конкретной задаче перевода игры слов. Достаточно знания обоих языков, понимания контекста, а также минимума таланта, чутья и здравого смысла.

Теперь еще ближе к нашим барашкам (не только к названию темы, но и к вопросу ТС). Моя попытка очень примерного приближения к тексту с surely/Shirley:
- Не, ну с тобой невозможно о серьезном!
- Я о серьезном. И не называй меня Ниной.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Вс окт 23, 2016 18:09

I. Havkin писал(а):Мораль такая: чаще всего игра слов не переводится, и всё тут.


перевод Е.А.Гунста писал(а):Репутация мошенника настолько укрепилась за ним, что как-то на вечере в префектуре г-н Турнель, сочинитель басен и песенок, язвительный и острый ум, местная знаменитость, предложил дремавшим от скуки дамам сыграть в игру «птичка летает»; шутка его облетела все гостиные префекта, затем проникла в гостиные горожан, и целый месяц вся округа покатывалась от хохота.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Вс окт 23, 2016 18:26

Именно этот перевод, "птичка летает", я и имел в виду. Что нового Вы сказали, непонятно. Слова переведены, игра слов - нет
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Перевод игры слов1

Сообщение L.B. » Вс окт 23, 2016 21:24

I. Havkin писал(а): мы старается подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу

L'oiseau vole — птица летает
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Вс окт 23, 2016 22:18

L.B. писал(а): I. Havkin писал(а): мы старается подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу.
L'oiseau vole — птица летает
Нет, уважаемый коллега, всё-таки решительно невозможно понять, чтО Вы хотите сказать, или Вы не понимаете того, что прочитали в моем сообщении.
Да, L'oiseau = птица, да vole = летает, да, структура и смысл совпадают. Но Вы действительно не понимаете, о структуре и смысле чего я говорю?! Невозможно, чтобы не понимали с Вашим умом, опытом и уровнем владения искусством перевода. Но тогда что это - юмор такой? Зачем?
Если бы это не Вы мне написали, а какой-нибудь начинающий наивный мальчик, я бы разъяснил ему популярно: во французском тексте название игры, которую предлагает Турнель, "L'oiseau vole", содержит более чем прозрачный для французов намек на фамилию жулика Loiseau, а что содержит русский перевод "птичка летает", кроме сообщения о полете птахи? Зачем переводчик дает в сноске пояснение для русских читателей "Игра слов: L'oiseau vole — птица летает; Loiseau vole — Луазо ворует."? Почему это сразу понял коллега igsiy2k, давший к тому же неплохое собственное переложение (да и все другие наверняка понимают, о чем говорится в специально посвященной этому теме)? Вопрос за вопросом...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Вс окт 23, 2016 23:04

Цитаты показывают, что - в полном соответствии с вашим же определением перевода - Гунст игру слов перевел.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Пн окт 24, 2016 00:16

Так я догадывался, что Вы не не понимаете, - спросил ведь: "Или шутите"? Правда, это не в чистом виде шутка, а её злая разновидность - сарказм. Я понимаю, что Вам не нравится мое определение перевода, но всё-таки цитировать-то надо добросовестно, так как, если перевирать, то все, кто мои слова не читал, поверят, что я действительно сморозил глупость, как Вы хотите это представить.

На самом деле я написал вот что:
I. Havkin писал(а):мы старается подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу, то есть сохраняло бы заложенную в оригинале игру, аллюзию и т. п.
А Вы ничтоже сумняшеся выкинули подчеркнутую часть,
L.B. писал(а):мы старается подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу
и, таким образом, получилось, что я говорю о переводе вообще, безотносительно к игре слов. Ловко! А тема-то о чем? Я на кой черт на протяжении нескольких постов талдычу о переводе игры слов и привожу соответствующие примеры (а Вы как будто не видите этого)? Нехорошо-с... Е.А. Гунст, давший сноску, поддержал бы сегодня не Вас. :mrgreen:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Пн окт 24, 2016 00:29

И еще двух деталей Вы "не заметили" в том моем пассаже, который цитируете:
1. "стараемся" довольно далеко от "переводим";
2. после слов "сохраняло бы заложенную в оригинале игру, аллюзию и т. п." идет дополнение, имеющее кардинально важное значение: "Но эти случаи крайне редки!".

Не надо больше придираться, ладно? Всем нам уже хватило препирательств. Тему закрыли, потом снова открыли, интересная дискуссия возобновилась... Кому нужны новые стычки?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Пн окт 24, 2016 01:29

I. Havkin писал(а):подобрать на языке перевода выражение, которое было бы максимально близким к исходному по структуре и по смыслу, то есть сохраняло бы заложенную в оригинале игру, аллюзию и т. п.

Очевидно: "максимально близким к исходному по структуре и по смыслу" не равно (не тавтологично) "сохраняло бы заложенную в оригинале игру, аллюзию и т. п."

Следовательно: то, что после "то есть" есть сужение (частный случай) того, что до.

Следовательно: см. выше.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Пн окт 24, 2016 06:52

Дополнительно: так как Гунст дал комментарий

Е.А.Гунст писал(а):Игра слов: L'oiseau vole — птица летает; Loiseau vole — Луазо ворует

он тем самым "сохранил" (wtftm)

I. Havkin писал(а):заложенную в оригинале игру, аллюзию
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Re: Перевод игры слов

Сообщение Dragan » Пн окт 24, 2016 10:32

По предложению L.B. вернул общее обсуждение сюда.
- Модератор -
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5120
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (10)

Re: Перевод игры слов

Сообщение I. Havkin » Пн окт 24, 2016 11:10

L.B. писал(а):так как Гунст дал комментарий
Е.А.Гунст писал(а):
Игра слов: L'oiseau vole — птица летает; Loiseau vole — Луазо ворует
он тем самым "сохранил" (wtftm)
I. Havkin писал(а):
заложенную в оригинале игру, аллюзию

?!!!!! То есть Вы даете всем переводчикам совет: "хотите перевести игру слов - давайте сноски". Например, в случае с приведенным выше примером из Уайлда:
"The Importance of Being Earnest - "Как важно быть серьезным" - см. ниже сноску.
________
В оригинале игра слов. Персонажа зовут Эрнест (Earnest). По-английски earnest означает "серьезный". Автор имеет в виду, что... и т. д."

Блестящая рекомендация от признанного мастера перевода! :facepalm: Понимаю, понимаю, что вы опять иронизируете: по Вашему, как бы это сказать, ultra-sophisticated ходу мысли, судя по тому, как я сформулировал задачу перевода игры слов, так и надо понимать мои слова. Поэтому смысла в продолжении дискуссии не вижу.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Перевод игры слов

Сообщение L.B. » Пн окт 24, 2016 17:15

I. Havkin писал(а):То есть Вы даете всем переводчикам совет

Нет. Так как ваше словоупотребление ничем принципиально не отличается от принятых переводческих штампов, я демонстрирую их недостаточность как для адекватного осознания переводческой проблемы, так и для адекватного формулирования переводческой задачи.

Что, кстати, распространяется на вопросы Альтера, несмотря на наукообразность им сказанного.

С этой точки зрения I. Havkin и Alter Ego - близнецы братья.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 6441
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (31)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1