Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

fighter-bomber

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Вт янв 31, 2012 22:33

На немецком, но у меня нет немецкого оригинала, есть только его английский перевод. Понимаю, что это профанация, конечно - но... эээ... ммм... у меня нет оправданий! : )

По-немецки это Jagdbomber, вполне краткое слово. Никаких особых прогрузов вроде как не ощущается : ). Да кстати и файтер-бомбер нормально звучит. Вы же видите, мне вполне комфортно так его называть. Кто ж виноват, что по-русски это жуть какое длинное слово, и вообще какое-то противоестественное? В разговорной речи легко сказать ягдбомбер или файтер-бомбер, но сказать истребитель-бомбардировщик просто невозможно. Наверняка их называли как-то кратко, или вообще никак, по типу самолетов. В смысле, в речи типа "выглянул в окно, не летят ли..." В докладе начальству как раз естественно назвать точный тип самолета.

Ну, мне так кажется : )
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва





Re: fighter-bomber

Сообщение Гущин » Вт янв 31, 2012 22:49

Вам виднее — мы о вашем герое ничего не знаем. Если он на протяжении своих воспоминаний подробностями не балует, то и просто "самолетов" может быть достаточно.
Гущин

 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб фев 24, 2007 23:48
Откуда: Харьков
Язык(-и): En>Ru

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Вт янв 31, 2012 23:17

Я написала "бомбардировщики". Надеюсь, не самое грубое искажение - ради легкости стиля.
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение azyus » Вт янв 31, 2012 23:32

Snarka писал(а):В разговорной речи легко сказать ягдбомбер или файтер-бомбер, но сказать истребитель-бомбардировщик просто невозможно

Snarka писал(а):Я написала "бомбардировщики"

Вот тут заковыка. В чьей разговорной речи? Современной неплохо говорящей по-английски молодежи? В речи русского гражданского населения (аналог вашего автора, возможно), пережившего аналогичный кошмар, я слышал "бомбили" и "налет" (с пр.), а файтер-бомбер не слышал. Немецкое гражданское население в своих воспоминаниях использовало технические термины бомбившей стороны? Или вы хотите передать таким образом реалии, то есть рассказать, что выглядывая в окно, люди "по-немецки" говорили (дословно): "Опять бомбардировщики?". Ничего не понимаю.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Вт янв 31, 2012 23:57

Прошу прощения, я неясно выразилась! В переводе я написала "бомбардировщики", а в обсуждении с вами, здесь, в теме - говорила "файтер-бомберы". Интернет-речь это нечто среднее между письменной и устной речью, тут хочется чисто интуитивно писать попроще и сокращать слова : )

Добавлю немножко для понимания контекста.

Автор пишет не от первого лица, у него есть несколько героев - людей под реальными именами, они с автором служили. Он показывает сцены с их точки зрения, дает их внутренний монолог. В окошко выглядывает полковой адъютант, эта часть текста с его POW. Собирается ехать инспектировать одну из рот, вызвал машину, а пока и осматривается и прислушивается.

Думаю, для него естественней думать более точно, чем для штатского. Но в то же время текст подчеркнуто "общечеловеческий", автор очень старается писать так, чтоб его поняли. В первую очередь, чтоб его поняли те, кто войны не видел.

Это небольшой отрывок из незаконченного... даже непонятно, чем это стало бы, если бы было доделано. Роман, мемуары? Чтоб сделать это романом, он должен был бы заменить имена на выдуманные - а как мемуары это смотрится странновато, откуда он знал, кто что думал? Телепат, что ли? : )

Я хочу передать в первую очередь месседж, при этом желательно не напороть слишком грубо в реалиях. В данном случае, я сознательно исказила сказанное - но, надеюсь, в не слишком принципиальном моменте.

Дюрен бомбили вот кто: four-engine bombers. Но это фраза уже из рапорта: два офицера обсуждают доклад в штабе дивизии с цифрами, в частности говорится, что было 1000-1200 four-engine bombers. Я это перевела как четырехмоторные бомбардировщики. (Как ваше мнение, нормально?)

А файтер-бомберы так и не прилетели, поэтому, надеюсь, это не такая уж существенная ошибка - не совсем точно назвать тип самолетов, которых читатель так и не увидит.
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение azyus » Ср фев 01, 2012 00:08

Snarka писал(а):Как ваше мнение, нормально?)

Я пас, после вашего пояснения ясно, что у вас там серьезной работы по выбору вариантов выше крыши, а я с такими текстами дела вовсе не имел. Так что мое "недоумение" воспримите просто как треп. Извините, что встрял! А вообще, интересно, потому и попался.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Ср фев 01, 2012 00:52

azyus писал(а):Я пас, после вашего пояснения ясно, что у вас там серьезной работы по выбору вариантов выше крыши, а я с такими текстами дела вовсе не имел. Так что мое "недоумение" воспримите просто как треп. Извините, что встрял! А вообще, интересно, потому и попался.

Ну что ж вы извиняетесь, потрепаться-то и я не против! : )

Uncle A писал(а):Виноват. Погорячился. :oops:


Кстати, вам тоже вроде как не за что извиняться : )

До чего приятно иметь дело с по-настоящему вежливыми людьми! Прямо отдыхаешь душой среди этого жестокого интернета : )
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение Uncle A » Ср фев 01, 2012 09:02

Snarka писал(а):Я хочу передать в первую очередь месседж, при этом желательно не напороть слишком грубо в реалиях.

Повторяю - Вам следует немедленно прочитать пару-тройку соответствующих книг из тех времен, может быть, раннего Бёлля - в переводах, если немецкий Вам труден. И автор писал о том, что видел и осознавал, и переводчики - тоже все это повидали. Например, сборник "Город привычных лиц" и "Где ты был, Адам". И явственно, для всех органов чувств, представить себе то, что Вы переводите. Из файтер-бомберов можно выкрутиться сотней способов. Но главное - чувствовать то, о чем идет речь. Влезть в шкуру этого злосчастного адъютанта и переводить изнутри. Тогда получится хорошо. Иначе - получится хуже. Вот и весь секрет.
А давать советы по отдельной подробности достаточно большой книги, которую даже в руках не держал - последнее дело (если, конечно, это не инструкция к мясорубке, где для каждого слова имеется утвержденный ГОСТами эквивалент).
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Ср фев 01, 2012 09:21

Хороший совет, постараюсь им пользоваться.
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение Lord henry » Ср фев 01, 2012 18:50

истребитель-бомбардировщик действительно существует и совмещает в себе функции и того и другого, а вот штурмовик отличается тем, что предназначен для нанесения ударов по наземным целям и оснащен авиационной пушкой. Пример отечественного штурмовика Су-25, у американцев есть А-10
Lord henry

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 13:27

Re: fighter-bomber

Сообщение marek » Пт фев 03, 2012 17:23

Прекрасный старый Дюрен! Там же одни беженцы, ни заводов, ни солдат. По-моему, они просто хотят уничтожить всё, что у нас есть."
И верно - казалось, бомбежке не будет конца. Самолеты шли волна за волной - то, что одна не разбила в куски фугасами, горело под зажигательными бомбами другой. Отдельные пожары сливались, занимали целые районы, и наконец шторм огня покрыл разнесенный по камешку город.


Будете Бёлля читать, обратите внимание на р. язык перевода. А м.б., стоит обзавестись благожелательным, но знающим редактором (пока). Хотя бы так... "Старый Дюрен" = "старый дурень". Лучше не надо.

О милый Дюрен! Там же одни беженцы, ни заводов, ни солдат. По-моему, они просто хотят уничтожить всё, что осталось...
И верно - казалось, бомбежке не будет конца. Самолеты шли волна за волной - то, что одна не разнесла в куски фугасами, пылало под зажигательными бомбами другой. Пожары сливались, занимали целые районы, и, наконец, [шторм] огненная буря накрыла [огня] [покрыл] [разнесенный по камешку] поверженный город.
marek

 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 19:13

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Пт фев 03, 2012 19:45

marek, спасибо!! У вас очень красивая речь : ). За "старого дурня" отдельное спасибо - ни за что бы не заметила!

Эхх... редактор, конечно, нужен. Но где ж его взять, в некоммерческом проекте? (Да еще и хорошего : ). Думаете, почему я сижу на шее у переводчицких сообществ? Вот поэтому... И остается только утешать себя дурацкой мыслью, что лучше так, чем никак. Но на самом деле, это просто неправда: плохо переведенный текст формирует впечатление об оригинале. Как в том анекдоте, что мол зря все хвалят [вставить музыкантов]! Ни слуха, ни голоса. А где ты их слышал? Да сосед напел.

Вообще, я уже в другой темке на этом форуме сдалась с потрохами: вывесила весь этот текст целиком. Он весьма невелик. Если кому интересно, можете заглянуть:
viewtopic.php?p=829763#p829763
Могла бы сдать и то, что у меня пока получилось с переводом, если бы кто-то захотел посмотреть... (но боюсь, это уже слишком много мечтаний : ) тем более, что даже нечего предложить, кроме почетного звания соав... эээ сопереводчика : ).
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение somnolent » Пт фев 03, 2012 21:58

Гущин писал(а):
Бомбардировки осуществлялись по принятым в то время методам: сначала сбрасывались фугасные бомбы, чтобы разрушить крыши и обнажить деревянные конструкции зданий, затем — зажигательные бомбы, и снова — фугасные для затруднения работы противопожарных служб. В результате бомбардировок образовался огненный смерч, температура в котором достигала 1500 °C.


Угадайте источник. 8-)

В продолжение фактологического копания в указанном выше источнике:
В немецкой Википедии есть статья "возд. налеты на Дюрен". Там написано, что бомбардировки проводились силами RAF, 16-го ноября 1944 года (последняя и самая разрушительная бомбардировка) силами RAF и USAAF.
В немецкой Вики по адресу http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Queen и в английской Вики по адресу http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Queen читаем о том, какие самолеты были задействованы для бомбардировок 16-го (по остальным бомбардировкам с участием британских военных самолетов данных в Вики нет):
In den Mittagsstunden des 16. November zwischen 11:13 Uhr und 12:48 Uhr führten die amerikanischen Bomberverbände ihre Angriffe durch. 1204 schwere Bomber der 8. US Air Force belegten die Orte Eschweiler, Weisweiler und Langerwehe mit insgesamt 4120 Bomben, während 339 Jagdbomber der 9. US Air Force Hamich, Hürtgen und Gey mit 200 Tonnen Bomben attackierten. Währenddessen flogen 467 schwere Halifax- und Lancasterbomber schwere Angriffe gegen Düren und Jülich, 180 weitere britische Bomber trafen Heinsberg.

On 16 November 1944 between 11:13 and 12:48, the Allied bombers conducted the preliminary bombings of Operation Queen. 1,204 heavy bombers of the U.S. 8th Air Force hit Eschweiler, Weisweiler and Langerwehe with 4,120 bombs, while 339 fighter bombers of the U.S. 9th Air Force attacked Hamich, Hürtgen and Gey with 200 short tons (180 t) of bombs. At the same time, 467 Handley Page Halifax and Avro Lancaster heavy bombers attacked Düren and Jülich; 180 British bombers hit Heinsberg.[14]

Если речь идет именно о 16-ом ноября и об американских самолетах, то имеем:
http://de.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Halifax
http://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Halifax
http://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster
http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster
Они были schwere Bomber aka Heavy bomber aka тяжелые бомбардировщики, о которых в русской Вики написано:
В отличие от Германии и СССР, где в первую очередь развивалась фронтовая авиация, в США и Великобритании большое внимание уделялось развитию тяжелых четырёхмоторных бомбардировщиков, способных массированными ударами разрушить экономические центры противника и дезорганизовать его промышленность. С началом войны в Великобритании принимается на вооружение Авро «Ланкастер», ставший основным тяжелым самолётом Бомбардировочного командования RAF.

Значит, скорее всего, у англичан летали бомбить Дюрен "авро-ланкастеры". Кусок из русской Вики почти содран из книжки: Д. А. Соболев, История самолетов 1919 – 1945:
http://www.e-reading.org.ua/bookreader. ... _1945.html
В классе четырехмоторных бомбардировщиков наибольшее число самолетов приходилось на англо-американскую авиацию. В отличие от Германии и СССР, применявших самолеты в тесном взаимодействии с наземными войсками и поэтому развивавших, в первую очередь, фронтовую бомбардировочную авиацию, Англия и США сделали ставку в войне на тяжелые бомбардировщики. Это объясняется отсутствием у этих государств сухопутной границы с Германией или Японией. Понимая, что массовая высадка войск на территорию противника связана с колоссальными жертвами и большим риском, лидеры Англии и США наметили линию на разрушение экономики врага с помощью систематических массированных бомбардировок. "Истребительная авиация может защитить нас, но обеспечить победу может лишь бомбардировочная авиация. Следовательно, мы должны развивать именно тот вид авиации, который способен уничтожить промышленность Германии и научные учреждения, от которых зависит военный потенциал противника. Это вынудит его держаться на почтительном расстоянии от нашего острова. Никакого другого пути для ликвидации колоссальной военной мощи Германии в настоящее время нет", – заявил У. Черчиль в обращении к Военному министерству вдень первой годовщины войны [30, с. 163].
В соответствии с этим планом были приняты меры по ускорению перевооружения авиации на новые четырехмоторные бомбардировщики, способные нести втрое больше бомб, чем двухмоторные "Веллингтон", "Уитли" или "Хемпден". Таких машин было три: Шорт "Стирлинг", Хендли Пейдж "Галифакс" и Авро "Ланкастер".

Бомбардировщики "Галифакс" и "Ланкастер" вначале были построены в двухдвигательном варианте, с Х-образными 24-цилиндровыми двигателями водяного охлаждения Роллс-Ройс "Валчер" с расчетной мощностью 1760 л.с. Фирма Авро даже выпустила серию таких самолетов под названием "Манчестер". Однако двигатели работали ненадежно и, к тому же, недодавали 250-300 л.с. Поэтому от них отказались в пользу четырех менее мощных, но зато хорошо отработанных моторов "Мерлин"; одновременно увеличили размах крыла. Вначале это было сделано на "Гатифаксе" (первый полет в четырехдвигательном варианте – 25 декабря 1939 г.). "Ланкастер" (рис. 4.47) впервые поднялся в воздух 9 января 1941 г.

Изображение
Авро "Ланкастер"
et ff
Т.е. направшивается вопрос, а были ли они (эти самолеты) файтерами-бомберами, страйк-файтерами, ягд-бомберами и истребителями-бомбардировщивками. Или же они были тяжелыми бомбардировщиками?
Т.е. некто, кто с земли наблюдал за этими налетами (этим воздушным налетом):
1. Не знал, что это за самолеты (ну, м.б. кроме их нац. принадлежности, самолеты врагов)
2. Знал, что это за самолеты, но называл их так, потому что это было так принято по каким-либо причинам
3. Не видел этих налетов, а представлял себе лишь то, как они могли выглядеть и какие они могли быть.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Пт фев 03, 2012 22:23

Уважаемый somnolent я искренне впечатлена исследованиями, которые вы провели! Мне, право, очень стыдно... я так поверхностно отнеслась к вопросу. А перед вами я просто преклоняюсь (еще со времен еловой веточки! : ) - проделать такую большую работу по вопросу, не связанному прямо с областью ваших интересов! Большое спасибо.

(А я даже еще не имела времени сходить по всем вашим ссылкам, займусь этим завтра на свежую голову : ) всё же мой немецкий оставляет многого желать в смысле быстроты понимания : )).

Насчет типов самолета. Упоминания самолетов в тексте довольно далеко разнесены и не связаны между собой:

1) Адъютант выглядывает в окно, чтоб посмотреть, не летят ли файтер-бомберы (уж простите, я продолжу их так называть, мне нравится, как это звучит : ). Они не летят. Адъютант ждет заказанную машину и думает о жизни (вспоминает историю полка: ландзер в шляпе, пански пони, чудодейственная вошебойка, и прочие приключения).

2) Рефлексия закончена, он раскрывает створки окна и высовывается, и тут слышит новый звук. Это ковровая бомбежка Дюрена, которую адъютант наблюдает, взбежав на чердак, вместе со стариком хозяином дома. Не сказано, какие это самолеты.

3) Через несколько недель двое командиров обсуждают бомбежку Дюрена. По сведениям из штаба дивизии, там было около тысячи 4-моторных бомберов (чистых бомберов, не файтеров). Вероятно, тех самых моделей, про которые надо вчитаться и разобраться - очень неудобно, но отложу это разбирательство на завтра по техническим причинам (как и чтение линков по ландзерам : ).

То есть, два упомянутых в тексте типа самолетов никак друг с другом не связаны. Один ожидался, но так и не прилетел, а прилетел другой, и в другое место.

3. Не видел этих налетов, а представлял себе лишь то, как они могли выглядеть и какие они могли быть.

По тексту люди из полка не были в Дюрене во время налета, видели только вспышки на горизонте и слышали звуки. И действительно, по карте от района их стоянки до Дюрена что-то около 20 км, плюс-минус. Но они разгребали последствия, т.к. после бомбежки полк вместе со своими панскими фурманками поехал помогать спасателям.
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение somnolent » Пт фев 03, 2012 23:11

Snarka писал(а):Уважаемый somnolent я искренне впечатлена исследованиями, которые вы провели!
Большое пожалуста, если как-то пригодилось. :grin:
Snarka писал(а):.... - проделать такую большую работу по вопросу, не связанному прямо с областью ваших интересов! Большое спасибо.

Было интересно. А сейчас уже полтора дня нет работы, и появилось немного времени почитать форум. :-) К сожалению, не хватило терпения прочитать все выложенные Вами страницы на английском - многа букф, поэтому с самолетами вышла небольшая путаница. :oops: Зато времени на поиски было минимум затрачено + узнано для себя много нового - основной стимул.
Snarka писал(а):после бомбежки полк вместе со своими панскими фурманками поехал помогать спасателям.
"кашубскими" телегами 8-)
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Пт фев 03, 2012 23:30

somnolent писал(а):
Snarka писал(а):после бомбежки полк вместе со своими панскими фурманками поехал помогать спасателям.
"кашубскими" телегами 8-)

В данном случае, с галицийскими : ). Или, чтоб никому не было обидно, кашубскими телегами галицийского происхождения : )).

Про Panje - отдельная тема. У меня есть чудные акварели с широким ассортиментом Panjebude, и вообще есть что обсудить... но опять-таки, сегодня немного суматошный день, не успела ничего. А разобраться с этим паньем и правда интересно : )

ЗЫ: Прошу прощения у уважаемых участников темы за упоминание многих не обсуждавшихся в ней предметов. Паньски пони, кашубски фурманки, наголенники гоплитов, шляпы подмастерьев, а также Дважды Краснознаменный Академический ансамбль песни и пляски Российской Армии имени А.В. Александрова обсуждаются здесь:
viewtopic.php?p=829769#p829769
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение hawkwind » Сб фев 04, 2012 12:09

somnolent писал(а):Авро "Ланкастер"et ffТ.е. направшивается вопрос, а были ли они (эти самолеты) файтерами-бомберами, страйк-файтерами, ягд-бомберами и истребителями-бомбардировщивками. Или же они были тяжелыми бомбардировщиками?

Это тяжёлые б-ки. А файтерами-бомберами были "Москито".
hawkwind

 
Сообщения: 8435
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: fighter-bomber

Сообщение marek » Вс фев 05, 2012 20:49

Дорогая Snarka!

Если текст художественный, не заморачивайтесь с ТТХ бомбардировщиков - это интересно только соответствующим фрикам. Постарайтесь, чтобы было удобочитаемо. Один мой близкий великий переводчик обычно вписывает в выходные данные: "Консультант - вице-адмирал Рабинович". И проблем нет.
marek

 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 19:13

Re: fighter-bomber

Сообщение Snarka » Вс фев 05, 2012 21:32

О, о!!! Какая прекрасная идея! Надо тоже завести консультанта, чтоб все шишки за матчасть огребал : ).
snarkk @ yandex ru
Snarka

 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 28, 2005 06:54
Откуда: Москва

Re: fighter-bomber

Сообщение borysich » Вс фев 05, 2012 22:35

Если текст художественный

Судя по выложенным отрывкам, текст не художественный. Эсэсовец описывает впечатления по поводу последствий бомбардировки авиацией союзников города Дюрен 16 октября 1944 года.
не заморачивайтесь с ТТХ бомбардировщиков - это интересно только соответствующим фрикам

Вопрос о "fighter-bomber" был изначально задан в расчете на наиболее точный перевод именно этого термина.
Любопытствующим фрикам рекомендуется ознакомиться с историей Великой Отечественной войны, в частности, с видами г. Сталинграда до войны и после
Изображение
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Английская набережная

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron