Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Malinchista?

¡Los traductores unidos jamás serán vencidos!

Модератор: Dragan

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Чт май 05, 2022 21:31

Еще есть египетское слово матуа مطوة (буквально "складник", по другим странам не знаю). По словарю "перочинный", но по контексту в криминальной хронике явно из той же оперы.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Malinchista?

Сообщение Юрич » Пт май 06, 2022 11:34

borysich писал(а):Только непонятно, к чему все эти потуги с Кармен?

Это наглядная иллюстрация разных подходов к переводу при схожей и достаточно определенной целевой аудитории.
Мне вот непонятно, к чему тут слово "потуги". Вы считаете этот разговор бесплодным?
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 06, 2022 11:50

"Рукопись" Алексея Толстого, за указание на которую спасибо, и не столь коммерчески привлекательная как Буссенар, - тем не менее как минимум 4 издания в 21 веке - там же. Текст отнюдь не новый.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение borysich » Пт май 06, 2022 12:31

Юрич писал(а):Вы считаете этот разговор бесплодным?

Да.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Пт май 06, 2022 12:44

Я думаю, что любое обсуждение казусов рано или поздно помогает выбрать оптимальный вариант тогда, когда на обдумывание конкретной задачи не остается ни времени, ни сил.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Юрич » Пт май 06, 2022 12:59

borysich писал(а):Юрич писал(а):
Вы считаете этот разговор бесплодным?

Да.


Тогда зачем принимать в нем участие?
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 08, 2022 11:31

Тут прорезалась еще одна переводческая проблема, о которой, кажется, упоминали только Влахов и Флорин в "Муках переводческих". А если в оригинале дается словесное описание реалии, которое в переводе можно заменить одним словом, иногда не очень известным, но передающим именно тот же самый денотат, если в этом нет сомнения? У Мериме только "нож", но имелась в виду явно конкретная разновидность, которая в тексте арии оперы и оказалась отражена.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Юрич » Вс май 08, 2022 16:33

Тут ведь что интересно. Мериме в Испании жил целый год, слово navaja ему вполне могло быть знакомо, но он предпочел использовать просто couteau. Почему? Не хотел отвлекать внимания читателя экзотизмом? А для авторов либретто ситуация могла быть противоположной - налить побольше ведер колориту, как тут было сказано, т.е. чем испанистее, тем лучше. К тому же, не знаю, как тогда во Франции, но сейчас понимание поёмого в опере текста - задача даже не знаю, какой степени неважности.

А выбор заменять или не заменять описание, скажем так, термином, зависит исключительно от целевой аудитории. Если переводим для литпамятников - однозначно нет, а для всех остальных - по ситуации (но когда перводчику платят за количество символов, лучше не менять).
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вс май 08, 2022 17:36

И боюсь, что из-за Наполеоновских войн с герильей, и другие французы могли знать, что это такое...
Пример у Влахова и Флорина - "прут для шашлыка" (Кажется, из того же Ал.Толстого), что однозначно в (их) переводе на болгарский идет как "шиш" (по-арабски, кстати, тоже شيش , через турецкий). Мы в таком случае используем "шампур". Но насколько шампур обрел дачно-пикниковый колорит и вызывает соответствующие ассоциации? И знал ли А.Толстой слово "шампур" ?
А если платят от исходного текста с правом пропуска заведомых неинформативных повторов и когда чаще приходится именно разжевывать непереводимое как бы покороче? :-)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июн 27, 2022 18:58

Совершенно случайно обнаружил в первый раз слово "наваха" в заведомо новом тексте, хоть и не очень новом - в фандоринской серии Акунина, причем только при втором упоминании. В первый раз фигурирует просто "испанский складной нож" без экзотизма.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Wladimir » Пн июн 27, 2022 21:25

В историческом словаре Diccionario de Autoridades у слова "navaja" латинского происхождения нет значения "нож", "оружие" -- только "инструмент брадобрея". Ну и "клыки кабана", "моллюск", "острый язычок сплетника-наветника" и т.п.

Но надо иметь в виду, что есть омоним индейского происхождения - название племени и языка индейцев,
живших на территории современной Мексики -- "navajo, navaja" (DRAE)

Насколько мне помнится, в "Человеке-амфибии" (по крайней мере в фильме) "navaja" -- это был именно "индейский нож". Там старый индеец говорил персонажу Педро Зурита, которого играл молодой Козаков, что его предки (индейцы) таким ножом вспарывали животы предкам Зуриты (испанцам). То есть там эти два слова объединили. Получился индейский нож "navaja". И я раньше сам так и считал, что это именно индейский нож, который испанцы позаимствовали.
https://zen.yandex.ru/media/muzikalniyk ... 4abbae6693
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 28, 2022 11:27

У Беляева я это слово искал, но не нашел. У него и Зурита остался жив и процветает.
И как тогда объяснить в опере (на 1875 г), если принять, что французский текст арий одновременен музыке? Не ей ли даже это слово обязано известностью?
Индейское влияние на метрополию кажется маловероятным.
И, кстати, о испанско-индейских взаимоотношениях в Америке интересная статья в "Знании-силе" (№№5-6).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Wladimir » Вт июн 28, 2022 16:47

Dmitry Morozov писал(а):У Беляева я это слово искал, но не нашел. У него и Зурита остался жив и процветает.
И как тогда объяснить в опере (на 1875 г), если принять, что французский текст арий одновременен музыке? Не ей ли даже это слово обязано известностью?

Вполне может быть.
Мне кажется, от всего того, что произносится или (тем более) поется со сцены или с экрана нельзя ждать 100-процентного соответствия литературному оригиналу. Либретто и сценарии часто имеют отличия. Ну добавил кто-то туда "наваху" для колорита. Могли и в фильм добавить (у него действительно немало отличий от оригинала). Но, честно говоря, я, конечно, точно не помню и ручаться, что это слово в фильме было, не могу.
А театр, опера и кинематограф - это же СМИ, вобьют в головы все, что угодно. А потом Мериме или Беляев будут удивляться.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 28, 2022 19:33

Я сейчас думаю, что именно благодаря опере, которую образованные люди многих стран слушали во французском оригинале (А.Н.Толстой уж точно мог), пусть даже частично, это слово и вошло в несколько языков ок. 1875 г.
Интересно, встречается ли оно помимо испанских текстов до оперы?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Uncle A » Вт июн 28, 2022 19:42

Оффтопик
Я когда-то не решился вставить в текст "абордажную саблю" (два слова) и, тем более, "катлас(с)" - говорят, употребляется, но в Корпусе нет (в значении - оружие) и заменил эту штуку простым кортиком.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Malinchista?

Сообщение Wladimir » Вт июн 28, 2022 21:52

Оффтопик
Uncle A писал(а):Я когда-то не решился вставить в текст "абордажную саблю" (два слова) и, тем более, "катлас(с)" - говорят, употребляется, но в Корпусе нет (в значении - оружие) и заменил эту штуку простым кортиком.

IMHO, спокойно можно было бы просто "сабля" писать.
Все-таки "кортик" - это другое.
Конечно, сабли бывают разные, но если про пиратов, - то "абордажные",
если про кавалерию - то "кавалерийские." И так понятно.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Malinchista?

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 28, 2022 23:12

В переводе "Одиссеи капитана Блада" cutlasses передано именно как "абордажные сабли".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Malinchista?

Сообщение Uncle A » Ср июн 29, 2022 09:35

Оффтопик
Wladimir писал(а):спокойно можно было бы просто "сабля" писать

Именно, что нельзя было. Что касается "абордажной сабли"... меня каждое лишнее слово с ума сводит. Еще в юности мой начальник-наставник великий библиотековед Ю.А.Гриханов учил: пиши так, чтобы ни один редактор не мог ни одного слова вычеркнуть. Въелось намертво.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Malinchista?

Сообщение Uncle A » Ср июн 29, 2022 09:42

Оффтопик
Что интересно, в "Определителе оружия и вооружения" Трубникова я при беглом просмотре не нашел ни кортика, ни абордажной сабли. (Не бросил бы Шубин переводческую работу, можно было бы у него спросить).
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Malinchista?

Сообщение Wladimir » Ср июн 29, 2022 10:14

Uncle A писал(а):Оффтопик
Wladimir писал(а):спокойно можно было бы просто "сабля" писать

Именно, что нельзя было.

Почему?
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Испанская таверна

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5