se la termina?

[Bruja Agata]

El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que se la termina es «!».

Почему "se la termina"?

[Wladimir]

El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que se la termina es «!».

Почему "se la termina"?

El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que se la termina es «!».

Здесь “la” заменяет “la exclamación”, чтобы не повторять ещё раз это слово. Так лучше звучит.

[Bruja Agata]

Мм? Если это определенный артикль, так он отдельно от существительного стоять не может, тем более на месте прямого дополнения. А если это местоимение, то вы не можете сказать "con que se la(!) termina", если не имеете при этом в виду, что кто-то (тот, кто termina) кому-то (se) что-то (la) чем-то (con que) заканчивает (где se не возвратная частица terminarse, а датив le/les/Vd.)

El signo que termina la exclamación es "!" = El signo que la termina es "!"

El signo con que se termina la exclamación es "!"

[Wladimir]

Мм? Если это определенный артикль, так он отдельно от существительного стоять не может, тем более на месте прямого дополнения. А если это местоимение, то вы не можете сказать "con que se la(!) termina", если не имеете при этом в виду, что кто-то (тот, кто termina) кому-то (se) что-то (la) чем-то (con que) заканчивает (где se не возвратная частица terminarse, а датив le/les/Vd.)

El signo que termina la exclamación es "!" = El signo que la termina es "!"
El signo con que se termina la exclamación es "!"

Мм? Честно говоря, я немного озадачен. Ваши варианты, конечно, правильны.
А почему у меня тут “ se la termina”? Я как-то не думал о правилах, а следовал чувству языка. Мне кажется, во фразе без “la” как будто чего-то не хватает.
El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que se termina es «!».

Эту фразу можно перевести как
Знак, с которого начитается восклицание - «¡», а знак, которым заканчивается - «!».

Грамматически она вроде правильна, но тут во второй части как-то не хватает объекта действия. Хочется сказать
Знак, с которого начитается восклицание - «¡», а знак, которым оно (восклицание) заканчивается - «!».

Конечно, можно написать
El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que la exclamación se termina es «!».

Но чтобы обойтись без повторения слова “exclamación”, по-моему, надо написать именно так:
El signo con que se inicia la exclamación es «¡» y el signo con que se la termina es «!».

Ведь здесь восклицание не само заканчивается, а его этот знак заканчивает. Именно знак здесь деятель, а восклицание объект действия, то есть прямое дополнение.

У меня вот такие ассоциации.
Если у Вас есть знакомый носитель, попробуйте спросить у него правильна ли у меня исходная фраза или нет.
Интересно.

[Solitaria]

А мне кажется, наша уважаемая Bruja таки права.
Либо con que se termina та самая exclamación, либо que la termina. И при Вашем, Wladimir, объяснении, что

Именно знак здесь деятель, а восклицание объект действия

здесь вероятнее второй вариант.
А все вместе, ИМХО, избыточно.

[Vladimir Krotov]

...y el signo con que ésta se termina es...
Но я бы написал всю фразу иначе: El signo que precede la exclamación es ¡, y el signo que la termina es !. И овцы сыты, и волки целы.

[Bruja Agata]

Я как-то не думал о правилах

Зря.

Ведь здесь восклицание не само заканчивается, а его этот знак заканчивает. Именно знак здесь деятель, а восклицание объект действия, то есть прямое дополнение.

Уважаемый коллега! Ну какое может быть ПРЯМОЕ ДОПОЛНЕНИЕ при НЕПЕРЕХОДНОМ глаголе?!

Если у Вас есть знакомый носитель, попробуйте спросить у него правильна ли у меня исходная фраза или нет.
Интересно.

Однажды я работала переводчиком-референтом. Секретарша директора исправила в распечатанном мной приказе "согласно графику" на "согласно графика", а на мои робкие попытки (вчерашняя студентка!) указать на правильность употребления дательного, а не родительного падежа, поджав губки, сообщила, что "в документах так принято". Носитель русского языка, между прочим. Стопроцентный.

[Vladimir Krotov]

Да чего там - почитайте самые обычные посты самых обычных посетителей социальных сетей как на русском, так и на испанском языках. Ведь они все тоже - "носители"! А волосы дыбом встают и в первом, и во втором случаях!

[Solitaria]

Лично мне до сих пор помнится, когда весь из себя носитель с пеной у рта спорил со мной, доказывая, что acénto gráfico в слове esta (а вот сами догадывайтесь, что это значит в данном случае!) вовсе ни к чему, ведь и так все ясно...

[Bruja Agata]

...y el signo con que ésta se termina es...

Es correcto.

Но я бы написал всю фразу иначе: El signo que precede la exclamación es ¡, y el signo que la termina es !. И овцы сыты, и волки целы.

Да при чем тут волки и овцы. Элементарщина же, первый курс.
terminar - переходный глагол
terminarse - непереходный. При нем не может стоять никакое прямое дополнение. Никак. Вообще. Совсем. Абсолютно. Вариант "se la termina" возможен только с глаголом terminar, когда "se" здесь на самом деле облагозвученное le/les.

Надо, наверно, длинную умную цитату подобрать из Поповой-Виноградова, но мне лень. Жарко.

[Vladimir Krotov]

Solitaria, я где-то краем уха слышал, что вроде в новых правилах испанского это асенто как бы уже и не нужно. Пока что пишу "на автомате".
"Вариант "se la termina" возможен только с глаголом terminar, когда "se" здесь на самом деле облагозвученное le/les." Совершенно верно!

[Solitaria]

Vladimir Krotov, я тоже слышала, что у нас в русском "кофе" теперь среднего рода. Но я в микробов не верю. И потом, тот случай был давно, лет... эээ... двадцать назад, тогда речи не было о таких нововведениях.

[Mujer de rojo]

Мне сейчас Фундэу http://fundeu.es/, а точнее в их аккаунте в Твиттере https://twitter.com/Fundeu ответили, что правильно так:
Mejor sin «la»: «El signo con que se inicia la exclamación es "¡" y el signo con que se termina es "!"».

[Wladimir]

Всё же сказали что ЛУЧШЕ без "la"

Mejor sin «la»

Мне на wordreference.com тоже ответили, что лучше вариант
«El signo con que se inicia la exclamación es "¡" y el signo con que se termina es "!"».
Но что ОБА варианта правильны.

Ambas son correctas, pero la segunda es más coherente.

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2873839

[Vladimir Krotov]

Wladimir, вариант с "se la termina" НЕПРАВИЛЕН по определению, кто бы, где бы и что бы Вам ни говорил. Непонятно вообще, что Вы еще на этом пытаетесь настаивать... Уж наверное здесь собрались не самые худшие знатоки грамматики испанского языка. Еще раз придется повторить вслед за "Агатой": Ваш первый вариант НЕ может быть правильным, потому что глагол terminarse НЕпереходный и не допускает прямого дополнения. И это, увы, не зависит от случайного мнения одного из членов форума wordreference.

[Bruja Agata]

Ну с такими авторитетами, как форум на wordreference, нам, конечно, не тягаться. Интересно, что два года назад вы меня убеждали в переходности испанского глагола llamar в значении "звонить (по телефону)" и таки убедили, и весьма аргументированно. Хотя словарь DRAE продолжает считать llamar непереходным, а словарь DPD (Diccionario Panhispánico de Dudas) - наоборот. Помните? Могу найти тему, это было в испанском семинаре по Хименес-Бартлетт.

Вот я регулярно в речи говорю "одеть" в значении "надеть" (одень ту куртку!). При этом я носитель русского языка, живу в русскоязычной среде и даже знакома с понятием "языковая норма".
Надеюсь, что автор темы, владея как минимум двумя языками, с ним тоже знаком.
А мне просто лень произносить лишнюю букву. Но мне и не учить грамматику русского языка как иностранного.

[Wladimir]

Вот ещё сообщения с форума wordrference.com

Otro tipo de vacilación es el que se relaciona con el uso de las secuencias pronominales para referentes de cosa cuando la estructura no es impersonal:

(3) [...] y en cuanto al dinero [...] si se lo maneja con prudencia

donde lo remite a lo que originariamente sería el sujeto de la oración: el dinero se maneja con prudencia. Es posible que en estos casos el hablante esté interpretando se como marca pronominal del sujeto y el sintagma nominal como OD, pero ello no deja de plantear serios problemas de descripción a la gramática, que se ve obligada a aceptar como "gramaticales" proyecciones claramente anómalas como (3).

Fuente: Reflexiones en torno al clítico se en español, Susana Azpiazu Torres (Universidad de Salamanca).

No obstante, creo que es un uso bastante extendido en algunos países latinoamericanos.

A mí me parece que en Colombia se está empezando a usar por sobrecorrección. También he visto que swift, costarricense, lo está empezando a usar. Aviador, chileno, dice que esa es la forma usual en su país.

La NGLE (41.12m) dice que casos así son relativamente frecuentes en las impersonales reflejas en el Río de la Plata, en Chile y en algunas partes del área andina y, con menos difusión, en otras zonas del español americano. Y que en Europa es raro, pero no inusitado (con ejemplos de Julián Marías, Vázquez-Figueroa, Vargas Llosa...)

Si se lo usa mal (impersonal con se).
Si se usa mal (pasiva refleja).

Pero ambas construcciones se admiten como normales.

Esa construcción la conozco desde hace más de quince años y siempre la tuve por correcta... hasta que una de mis maestras me corrigió y empecé a evitarla a regañadientes. Más adelante, volví a analizar el tema y volví al uso anterior.

Насколько я понял, похожее употребление прямого дополнения в безличных конструкциях для упоминания ранее упомянутого существительного (в моём случае “la” вместо “exclamación”) довольно распространено в некоторых странах Латинской Америки, и даже являлось объектом исследования филологов, но всё-таки не признано нормативным.

Поэтому приношу свои извинения за ненормативную грамматику (хорошо ещё хоть не лексику) и предлагаю закрыть обсуждение.

Владимира Кротова – как модератора форума – прошу вырезать это обсуждение в отдельную тему.

[Wladimir]

Интересно, что два года назад вы меня убеждали в переходности испанского глагола llamar в значении "звонить (по телефону)" и таки убедили, и весьма аргументированно. Хотя словарь DRAE продолжает считать llamar непереходным, а словарь DPD (Diccionario Panhispánico de Dudas) - наоборот. Помните? Могу найти тему, это было в испанском семинаре по Хименес-Бартлетт.

Я помню. Дело в том что “llamar” на русский не переводится как “звонить”, он просто соответствует нашему “звонить”, употребляемому в таких случаях. И мы автоматически переносим на него наше употребление глагола “звонить”: “звонить кому-то” = “llamar кому-то”. На самом деле употребление здесь “llamar” – это калька с английского “call” – “звать”. “Llamar a alguien por teléfono” – это не позвонить кому-то по телефону, а позвать кого-то по телефону. Отсюда прямое дополнение. Так все говорят. Достаточно посмотреть оригинальные книги испаноязычных авторов. “Llamar” (звать) – переходный глагол, требующий прямого дополнения.

[Wladimir]

Wladimir, вариант с "se la termina" НЕПРАВИЛЕН по определению, кто бы, где бы и что бы Вам ни говорил. Непонятно вообще, что Вы еще на этом пытаетесь настаивать... Уж наверное здесь собрались не самые худшие знатоки грамматики испанского языка. Еще раз придется повторить вслед за "Агатой": Ваш первый вариант НЕ может быть правильным, потому что глагол terminarse НЕпереходный и не допускает прямого дополнения. И это, увы, не зависит от случайного мнения одного из членов форума wordreference.

Ещё раз прошу извинить за настойчивое оправдание своего варианта. Я нисколько не сомневаюсь в компетентности участников этого форума. Но мне действительно казалось, что так сказать можно.
Что делать? Если уж даже среди носителей "кто-то иногда у нас порой" так говорит, то мне недоучке, наверное, простительно. Но, конечно, мне не надо было спорить: раз специалисты говорят, что не правильно, значит так и есть. Больше не буду.

[Лёнька]

“Llamar a alguien por teléfono” – это не позвонить кому-то по телефону, а позвать кого-то по телефону. Отсюда прямое дополнение. Так все говорят. Достаточно посмотреть оригинальные книги испаноязычных авторов. “Llamar” (звать) – переходный глагол, требующий прямого дополнения.

"No faltan, sin embargo, ejemplos de uso intransitivo, procedentes incluso de zonas no leístas : «Marcel le llamó por teléfono para decirle que Ana estaba muy mal» (Aguilera Caricia [Méx. 1983]). Pero lo normal y más recomendable es interpretar como directo el complemento que expresa el destinatario de la llamada y usar, por tanto, las formas lo(s) y la(s) cuando se trate de un pronombre átono de tercera persona."
http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=npFMvAW8MD6qCxIBRU