Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Don Juan

¡Los traductores unidos jamás serán vencidos!

Модератор: Dragan

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 19:30

I. Havkin писал(а):А "более легче" просветитель и культуртрегер написал совершенно серьезно.

Конечно. Именно что совершенно серьезно (см. выше). Но "культуртрегером" Вы меня здесь обзываете зря. Я ни на что подобное не претендую. Желание воздействовать на культурную среду - Ваша епархия.

I. Havkin писал(а):не согласно его указаниям

Поправка: не согласно системным законам русского языка (такое чередование гласных в служебных словах просто невозможно). Мои указания тут строго ни при чем.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург





Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 19:34

osoka писал(а):Что-то не пойму я, как дефис относится к устной речи.

Дефис - к письменной, конечно. К устной - падежная форма.

osoka писал(а):Также не очень известно, какая такая капитализация у дона Жуана (Вы, кажется, изначально вот настаивали на таком письменном обращении с этим высокородным доном в русской речи

Это была чистая ирония. Я имел в виду исключительно НЕнормальную капитализацию. Или - если признать этого Дона нормой (что условно возможно) - логично было бы допустить в круг инициально-прописных и всех остальных титулоносителей. А то неаккуратьненько как-то получается (с)...
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн ноя 23, 2015 19:41, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение osoka » Пн ноя 23, 2015 19:41

Ненормальная капитализация - это стопицот тысяч миллиардов пиастров?

И все же как-то непонятно из Ваших сообщений: Дон Жуана Вы не признаете нормой, а Вальтер-Скотта - да?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 19:44

osoka писал(а):Ненормальная капитализация - это стопицот тысяч миллиардов пиастров?
И все же как-то непонятно из Ваших сообщений: Дон Жуана Вы не признаете нормой, а Вальтер-Скотта - да?

Обои не норма*. Само собой. Первый по двум разнокалиберным признакам (капитализация и несклонение), второй тоже по двум (дефис и несклонение).

* Если не включать в норму исключения. Тоталитарно-логически.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение osoka » Пн ноя 23, 2015 19:51

:uhaha:
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Don Juan

Сообщение I. Havkin » Пн ноя 23, 2015 20:14

Alter Ego писал(а):Я ни на что подобное не претендую. Желание воздействовать на культурную среду - Ваша епархия.

Игра словами.
1. О Вас. Постоянное манипулирование сложными, малопонятными категориями, отсылки к смежным и не очень наукам, психолого-семантическая или семантико-психологическая заумь, в чем Вас многократно упрекают многие другие коллеги, - разве это не претензии на обособленное положение среди менее подкованных коллег и на Вашу оценку как законодателя "лингвистической моды"? А почему не культуртрегер? Разве языкознание и смежные науки не суть неотъемлемая часть общей культуры? Вот и получается, что sie tragen Kultur, а как же иначе?
2. Обо мне. Какая к чертям епархия? Моя епархия - то, чем я занимаюсь сам, никому не навязывая. Где Вы видели, который уже раз спрашиваю и Вас лично, и всех, чтобы я кого-то поучал, чтобы я "воздействовал на культурную среду"?! Что за чушь? Я хочу лишь побудить ответственных (одно из Ваших любимых слов) и совестливых лексикографов выкинуть из языка к чертовой матери хотя бы часть совершенно непотребной лексики. Моя логика, в отличие от Вашей псевдоакадемической предельно понятна, и эту же логику исповедует огромное множество людей в печатных источниках и на просторах Интернета. "Саморазвитие" языка, его адаптация ко всему новому - это чистой воды демагогия. Давайте теперь я Вас просвещу ( что, нельзя?). Какой-то один футбольный репортер-изобретатель произнес "отгрузили соперникам три гола за десять минут". Ему нравится "отгрузили", Вам (условно) нравится, а меня воротит от этого дикого неологизма. Не в этом дело, не во вкусовщине и не в индивидуальных предпочтениях. Я о процессе адаптации заговорил. Назавтра его собутыльник, другой репортер, повторил, послезавтра десять повторили. Потом - в газете, дальше - повсюду. Это Вы называете "законами развития" и адаптацией"?! За несколько дней?! O tempora... Но, опять же, я не настаиваю фанатично на этой версии: с самого начала обсуждения темы в двух ветках, одну из которых авторитарно прикрыли (а еще раньше я сам перенес обсуждение в новую), темы, которая меня действительно очень интересует (без Вашего разрешения!), я недвусмысленно подчеркиваю (а Вы упорно игнорируете это): СПРАШИВАЮ, ПРЕДЛАГАЮ, ДЕЛЮСЬ, СОВЕТУЮСЬ, а НЕ навязываю или пропагандирую.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Don Juan

Сообщение I. Havkin » Пн ноя 23, 2015 20:21

Вдогонку.
Alter Ego писал(а):согласно системным законам русского языка (такое чередование гласных в служебных словах просто невозможно)

Это Вы про "тё", то есть имеется в виду, что в русском языке "то/тё" невозможно? Ну конечно, вестимо. Но я ведь сказал: это реплика-шутка, реплика-рифма - а чо?/а тё. Неужели непонятно? При чем тут чередование гласных и прочая грамматическая наука?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 20:43

I. Havkin писал(а):Назавтра его собутыльник, другой репортер, повторил, послезавтра десять повторили. Потом - в газете, дальше - повсюду.Это Вы называете "законами развития" и адаптацией"?!

Да, именно это. Среди прочего. Законы развития языка (совсем кратенько): соответствие системе; расподобление с существующими средствами выражения; потенциальная повторяемость; независимость от личного вкуса.

По этом нехитрым критериям можно, например, предсказать довольно высокий потенциал метафоры "отгрузили" (не только в футболе) и почти нулевой - Вашего "тё".

I. Havkin писал(а):СПРАШИВАЮ, ПРЕДЛАГАЮ, ДЕЛЮСЬ, СОВЕТУЮСЬ, а НЕ навязываю или пропагандирую

Попробуйте проанализировать характер модальностей и речевых актов* в Ваших высказываниях в ГП (корпус какой-никакой накопился). Найдете много неожиданного. :-(

I. Havkin писал(а):Постоянное манипулирование сложными, малопонятными категориями, отсылки к смежным и не очень наукам, психолого-семантическая или семантико-психологическая заумь, в чем Вас многократно упрекают многие другие коллеги

И эти же коллеги (?) упрекают меня в неовладении программой начальной школы? :wink: Мда... :-(

I. Havkin писал(а):Где Вы видели, который уже раз спрашиваю и Вас лично, и всех, чтобы я кого-то поучал, чтобы я "воздействовал на культурную среду"?! Что за чушь?

Слова "желание" действительно не заметили? Я аж целых семь букв натюкал (не считая пробелов) - а, видать, всуе... :-(

* Подумалось... а вдруг понятия "модальность" и "речевой акт" для коллег (?) тоже... типа...заумь? Как жить? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение osoka » Пн ноя 23, 2015 20:57

I. Havkin писал(а):Вдогонку.
Alter Ego писал(а):согласно системным законам русского языка (такое чередование гласных в служебных словах просто невозможно)

Это Вы про "тё", то есть имеется в виду, что в русском языке "то/тё" невозможно? Ну конечно, вестимо. Но я ведь сказал: это реплика-шутка, реплика-рифма - а чо?/а тё. Неужели непонятно? При чем тут чередование гласных и прочая грамматическая наука?


А где тут служебные слова?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 21:19

osoka писал(а):А где тут служебные слова?

Ну да. Некорректненько. Хотя:
Термин «служебные слова» («служебные части речи») характерен прежде всего для русской грамматической традиции, в истории которой объём данного понятия колебался: Ф. И. Буслаев относил к ним местоимения, числительные, предлоги, союзы, местоименные наречия...
:wink:
Буслаева читал, но нефига не помню, сознаюсь.

Как бы то ни было, извините за неточность... :oops: (И с дрожью жду диалектологов и/или индоевропеистов, которые невозможность таких чередований таки поставят под сомнение... :wink: )
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 21:34

Оффтопик
Alter Ego писал(а):* Подумалось... а вдруг понятия "модальность" и "речевой акт" для коллег (?) тоже... типа...заумь? Как жить?

К слову и времени пришлось... Прямо сию минуту нужно было быстро (и поверхностно) объяснить дружескому сыну-первокурснику по телефону понятие "речевого акта". Был такой текст:

Представим, что в комнате за столом сидит и работает некий человек (с некими социально-коммуникативными характеристиками, само собой). Вокруг - разные другие. Он говорит: "Что-то холодно." И вот что делают разные другие:
- 9 из 10 его "секретарш/ассистентов" молча встают и закрывают форточку
- 7 из 10 его "жен и друзей" молча встают и закрывают форточку (некоторые походя что-то воркуют/бормочат)
- 4 из 10 посторонних людей спрашивают "Закрыть форточку?" и тут же встают и закрывают форточку, а еще 2 из 10 молча встают и закрывают форточку

Вопрос: высказывание "Что-то холодно" - это была просьба? приказ? жалоба? констатация факта? ремарка в сторону?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение Mouse » Пн ноя 23, 2015 22:56

Что-то наши Жуаны, Кихоты, Верны и Скотты стали удаляться в какие-то неплодотворные дебри и скоро совсем скроются из виду.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Don Juan

Сообщение Wladimir » Пн ноя 23, 2015 23:00

osoka писал(а):Маус, это мем почти что, какая-то женщина в телевизоре сказала как-то: "стали более лучше одеваться".

Прошу прощения, что встреваю. Но чтобы как-то оправдать присутствие этой дискуссии в "Испанской таверне", скажу, что и в испанском это "более лучше" - хрестоматийный пример неграмотной речи. Это когда в значении "ещё лучше" вместо "aún (tanto) mejor" говорят "más mejor" - буквально "более лучше". Так что, это - международная проблема.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 23:09

Mouse писал(а):наши Жуаны, Кихоты, Верны и Скотты

Одна из многих проблем, кажется, состоит в том, что, судя по языковым повадкам этих благородных во множестве иных отношений донов, сэров и мусьев, они - не совсем наши... :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение Elena Iarochenko » Пн ноя 23, 2015 23:09

Mouse писал(а):Что-то наши Жуаны, Кихоты, Верны и Скотты стали удаляться в какие-то неплодотворные дебри и скоро совсем скроются из виду.

А так всегда и бывает с небезызвестным персонажем (и это не автор топика). Редко какой теме удается долететь до середины второй страницы.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Don Juan

Сообщение I. Havkin » Пн ноя 23, 2015 23:21

Mouse писал(а):Что-то наши Жуаны, Кихоты, Верны и Скотты стали удаляться в какие-то неплодотворные дебри
(Подчеркнуто мной.) Во-во, в самую точку, и я о том же, но очень длинно, а здесь лапидарно и сконцентрированно. А Просветитель (ничего, что капитализация?) иронизирует в том смысле, что упомянутые мною "многие другие коллеги" - это только я и есть...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 23:25

Wladimir писал(а):Так что, это - международная проблема.

Конечно. (Только слово "международная" слишком уж расширительно.) Постепенная замена синтетических форм аналитическими (и/или изолирующими) типична для многих еще живых и уже умерших языков. И - само собой - для пиджинов и креолов. Хотя противоположные тренды (при некоторых условиях) тоже имеют место.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн ноя 23, 2015 23:30, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Пн ноя 23, 2015 23:28

I. Havkin писал(а):А Просветитель (ничего, что капитализация?) иронизирует в том смысле, что упомянутые мною "многие другие коллеги" - это только я и есть...

Нет. Вы сами упомянули "коллег" во множественном числе. Я не вполне понимаю, кого именно Вы имели в виду, но от множественности заведомо не отказываюсь. Поэтому не берите на себя лично слишком много.

Да, несколько моих реальных физически и интеллектуально существующих коллег время от времени пеняют мне на некоторую пунктирность и поверхностность моих формулировок и пропуск некоторых логических связок. Но я тут - как уже было отмечено - не культуртрегер. И всяко не репетитор по лингвистике и теории перевода. Это - титульно - профессиональный форум. Из какового определения я и пытаюсь исходить.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Don Juan

Сообщение I. Havkin » Пн ноя 23, 2015 23:40

Alter Ego писал(а):предсказать довольно высокий потенциал метафоры "отгрузили" (не только в футболе) и почти нулевой - Вашего "тё".
Повторять в энный раз, что, говоря "тё", я не стремился продемонстрировать следование законам/критериям развития языка, а шутя рифмовал / рифмуя шутил, уже просто стыдно (за Вас, за утрату Вами, под гнетом мудрых мыслей, способности понимать элементарную живую человеческую логику).
Elena Iarochenko писал(а):так всегда и бывает с небезызвестным персонажем... Редко какой теме удается долететь до середины второй страницы
(Это про то же грустно-весёлое замечание Mouse о том, как мы заблуждаемся в "неплодотворных дебрях", и это тоже не я сам говорю, как тонко намекает Alter Ego, а упомянутые мною "многие другие коллеги".) Спасибо, Елена! Но наши старания напрасны, всё равно нам будут преподавать на марсианском языке...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Don Juan

Сообщение Alter Ego » Вт ноя 24, 2015 00:16

I. Havkin писал(а):всё равно нам будут преподавать на марсианском языке...

Да... вам не позавидуешь. Марс атакует... :-(

Но есть один секретный (тссс!) способ: переводчиками с марсианского языка для избранных взыскующих уже тайно поработали Маслов, Реформатский, Плунгян, Виноградов и Ко., Шведова и Ко. и... многие-многие другие. :wink:

И вот вам лайфхак: почти все это (видимо, по недосмотру злобных, но, к счастью, довольно недалеких в вопросах конфиденциальности марсиан) уже давно попало в свободный доступ! :lol:
Последний раз редактировалось Alter Ego Вт ноя 24, 2015 00:33, всего редактировалось 5 раз(а).
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Испанская таверна

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3