Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Модератор: Dragan

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Константин Лакшин » Пт янв 14, 2022 08:38

Оффтопик
Плесень - это жизнь. Подчеркиваю, что безответственный оффтопик.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (66)





Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пт янв 14, 2022 09:09

Dmitry Morozov
Такое обозначение веков во французском тексте я видел только в книжке, выпущенной в Щвейцарии

Книга издана во Франции. Там с некоторых пор существует тенденция отказа от римских цифр. Недавно даже полемика была, когда какой-то музей (по-моему в Лионе) заменил римские цифры на арабские в подписях под картинами. Некоторые считают это еще одним из проявлений прогрессизма.
Boyar
Однако серый (т.е. крестьянский) хлеб, испечённый по более простой технологии, нежели белый (господский), не только имеет в своём составе больше клетчатки, жира и минеральных веществ, но и более насыщен влагой (об этом автор отрывка тоже пишет, когда говорит об отличиях современного производства) — и, следовательно, легче допускает образование плесени. Пословица и отмечает этот факт как признак (символ) того, что данный продукт в основе своей является более здоровым (и дарящим долголетие), чем более дорогие сорта белого хлеба.

В цитируемом мной отрывке автор про современное производство не пишет. Он пишет о далеком прошлом и сравнивает хлеб, изготовленный в пекарне и дома. Причем последний содержит меньше влаги, что позволяет его дольше хранить без образования плесени. Но в конце концов хлеб все-таки плесневеет.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Boyar » Пт янв 14, 2022 09:47

Dragan писал(а):В цитируемом мной отрывке автор про современное производство не пишет. Он пишет о далеком прошлом и сравнивает хлеб, изготовленный в пекарне и дома. Причем последний содержит меньше влаги, что позволяет его дольше хранить без образования плесени. Но в конце концов хлеб все-таки плесневеет.
Я не совсем понял смысл вашего замечания, Dragan. Спасибо, что уточнили контекст касательно современности — в исходном отрывке о далёком прошлом автор пишет современными терминами, что и вводит в заблуждение.

Но если вернуться к сути вопроса: вы полагаете, что раз автор "сравнивает хлеб, изготовленный в пекарне и дома", то именно это и отражено во французской пословице ("pain moisi, pain de longue vie")?
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пт янв 14, 2022 09:58

Boyar
Но если вернуться к сути вопроса: вы полагаете, что раз автор "сравнивает хлеб, изготовленный в пекарне и дома", то именно это и отражено во французской пословице?

Нет, конечно. По-моему, он так рассуждает: хлеб пекут редко, хранят долго. К концу срока хранения он может плесневеть. Но его не выбрасывают, а съедают. А поговорка как бы "агитирует" человека плесневелый хлеб съедать, а не выбрасывать.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Boyar » Пт янв 14, 2022 10:35

Dragan писал(а):А поговорка как бы "агитирует" человека плесневелый хлеб съедать, а не выбрасывать.
Но ведь в тексте самой поговорки нет ни слова о том, что заплесневевший хлеб нужно именно "съедать". На мой взгляд, поговорка лишь помогает сделать правильный выбор, отвечает на вопрос "Какой хлеб выбрать?" Отвечает так: выбирать следует тот хлеб, который относительно быстро плесневеет, поскольку именно он обеспечивает долгую жизнь. Поскольку поговорка народная, то обращена она к travailleurs dépensant beaucoup d'énergie.

Но это вовсе не значит, что нужно дожидаться, когда хлеб заплесневеет. Нет, съедать его следует раньше; появление плесени означает, что есть его как раз уже нельзя. Это не значит, что его нужно и "выбрасывать", в крестьянском хозяйстве и заплесневевшему хлебу найдётся применение. Но со стола, даже крестьянского, такой хлеб следует убрать.

Таким образом, pain moisi следует понимать не как "заплесневевший хлеб", а как "хлеб, не подлежащий длительному хранению, поскольку может быстро плесневеть" (это не вариант перевода, а вариант толкования понятия).
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пт янв 14, 2022 11:04

Boyar
Таким образом, pain moisi следует понимать не как "заплесневевший хлеб", а как "хлеб, не подлежащий длительному хранению, поскольку может быстро плесневеть" (это не вариант перевода, а вариант толкования понятия).

Странная логика. Образование плесени на хлебе - совершенно конкретное явление. Она или есть, или ее нет. Если сказали pain moisi, то плесень есть, хлеб заплесневел.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dmitry Morozov » Пт янв 14, 2022 11:27

За справку о цифрах спасибо - имел дело с текстами не первой свежести.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Пт янв 14, 2022 14:28

Предлагаю попробовать извлечь смысл этой поговорки, сравнивая её упоминания в франузских текстах, найденных в Гугле. Я нашел в нем лишь 2 документа, не считая их повторов:

1) Éboueurs de la nature, ces "excréments de la terre" méritent notre respect pour leur participation active à la dégradation et au recyclage de la matière organique, n'en déplaisent aux hordes d'Attila et de Guillotin qui les massacrent allègrement! Revalorisons la place du champignon, nettoyeur bénévole de la Nature car il induit des économies financières et écologiques. Ils nous rendent bien des services: nourriture (levures dans pain, vin, fromage, képhir), digestion facilitée (flore intestinale: termites, vaches), santé (antibiotiques: pénicilline/ "pain moisi, pain de longue vie"), lutte biologique*, partenariat avec d'autres plantes (mycorhizes), informations sur le sol (trompette des morts et truffe poussent sur les terrains calcaires; il y a davantage d'espèces de champignons sur sol acide que sur sol calcaire).
http://www.jardin-et-ecotourisme.fr/cha ... es-467.htm

2) Les seigneurs possèdent en outre le monopole de la construction des fours villageois, dont le nombre va croissant à partir du XI e siècle. Ils obligeront leurs vassaux à venir y cuire leur pain. Le moulin et le «four banal»* seront à l origine de substantiels revenus. Four banal 1766 (Morbihan) * «four banal» : chaque moulin, chaque four se voyait attribuer un périmètre appelé «ban». Tous les habitants se trouvant dans les limites de ce ban étaient tenus, sous peine d'amende, d y faire moudre et d y faire cuire leur pain moyennant redevances. Un vieux dicton stipule «tel pain, telle soupe». La qualité de ces pains devait être très irrégulière si l on en juge par les expressions «cuite manquée, cuite mangée» ou encore «pain moisi, pain de longue vie». De nombreux proverbes permettent de cerner les difficultés d approvisionnement tels que «jamais ne vienne demain s il ne rapporte du pain» ou encore «grande faim ne trouve jamais mauvais pain».
https://docplayer.fr/217645537-De-l-ant ... jours.html

Может быть, pain moisi - это хлеб с бОльшим сроком хранения/годности до плесневения (pain de longue vie)? Загадка.
Viktor N.

 
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пт янв 14, 2022 14:51

Viktor N.
Может быть, pain moisi - это хлеб с бОльшим сроком хранения/годности до плесневения

Я тоже уже думал в эту сторону. Vie - имеет ведь значение "срок хранения, службы, долговечность и т.п.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пт янв 14, 2022 15:06

2 Dmitry Morozov
Оффтопик
Оказывается, я с музеем ошибся. Речь о музее Carnavalet. А тот на критику отвечает: "Мы королей оставили с римскими цифрами. Только на новых маршрутах (170 текстов из 3000) поставили арабские цифры, чтобы было доступнее. А вот номера веков написали арабскими цифрами: это соответствует все более распространенной мировой практике. Например, Лувр и British Museum уже давно перешли на эту систему" https://www.geo.fr/histoire/louis-xiv-d ... ins-204089
Давно я в Лувре не был, отстал от жизни :)
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dmitry Morozov » Пт янв 14, 2022 19:11

Спасибо за уточнение с веками. Сам когда-то, правда давно, выставил римскими цифрами на английском контртитуле, помня хрестоматии, потом только стал обращать внимание где, как и почему. По-русски, например, века арабскими цифрами уже были в книжке, написанной палестинцем, явно знавшим английский язык (при британском мандате) и изданной в Казани в 1905 г., потом во "Введении в германскую филологию" - тут тоже понятно, механически перенесли как в немецких и английских источниках, потом еще в какой-то книжке 80-х по искусству с претензией на оригинальность оформления. Сейчас по-русски наверняка дальше пойдет еще из лени сменять регистр на клавиатуре вместо дедовских ХУПа и ХУШа печатной машинки.
А что в музее, логично - в музей отовсюду приезжают, лучше когда понятнее или, по крайней мере, без лишнего напряжения пересчета.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Сб фев 12, 2022 20:53

На пресс конференции Путина и Макрона Путин актуализировал выражение из матерной частушки то ли дворового, то ли армейского фольклора: нравится, не нравится - терпи, моя красавица.
Русский и французский варианты, и там, и там где-то на 39:54
https://youtu.be/25avk172W5c
https://youtu.be/w9tw66eo3uA
Синхронист, переводивший на французский, передал смысл (и это правильно): que ça plaise ou non... il faut respecter. Но кто из франкоязычных заинтересуется, с чего поднялся после этого шум поднялся, не поймет. Какие варианты мы еще можем предложить, чтобы отразить этот, так сказать, сниженный стиль?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Вс фев 13, 2022 01:38

В Гугле нашлись ещё следующие газетные варианты. См. первые 5 документов:
https://www.google.ru/search?q=que+%C3% ... nt=gws-wiz
Viktor N.

 
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Вс фев 13, 2022 10:09

Viktor N.
В Гугле нашлись ещё следующие газетные варианты.

Собственно, вариант везде один:
Que ça te plaise ou non, ma jolie, faudra supporter
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Вс фев 13, 2022 12:56

Dragan писал(а):Viktor N.
В Гугле нашлись ещё следующие газетные варианты.

Собственно, вариант везде один:
Que ça te plaise ou non, ma jolie, faudra supporter


По смыслу - да, но есть и кое-какие нюансы: ma jolie - ma beauté; faudra supporter - prends sur toi.

Le Monde: Que ça te plaise ou que ça te plaise pas, prends sur toi, ma belle… ».
Viktor N.

 
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Вс фев 13, 2022 13:53

Ну, ma jolie - ma beauté действительно нюансы, а до Монда я, видно, не дошел. :-)
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Французский бульвар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1