Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Модератор: Dragan

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Boyar » Пн окт 04, 2021 17:17

Viktor N. писал(а):Explique cela qui pourra
В этом выражении слово Explique стоит в Impératif Singulier 2me Personne.
Что даёт вам основания видеть здесь Impératif?? Да ещё 2me Personne ...

Размышляя над этим вашим предположением, я обратил внимание вот на что: как известно, в Impératif местоимения-дополнения (как прямые, так и косвенные) в утвердительной форме ставятся после глагола через дефис. То есть, если бы это был действительно Impératif, то мы были бы вправе следующим образом преобразовывать указанное выражение, подставляя в него различные местоимения-дополнения:
Explique-le qui pourra
Explique-moi cela qui pourra

Однако таких вариантов что-то не находится. Зато находятся другие:
Maintenant le fait est positif: l'explique qui pourra. Alexandre Dumas - Le Capitaine Aréna — Tome 2 (источник)
Nous avons donc grimpé les marches... et je ne sais pas pourquoi mais il y en avait, me semble-t-il dix fois plus pour monter que pour descendre. M'explique qui pourra. De toute façon, ce n'est plus de mon âge ! (источник)

На форуме WordReference.com есть тема Explique qui pourra; там француз, давший пояснения, переписал указанную фразу в более лёгкой для понимания форме, которая всё же грамматически тождественна исходной:
"Que celui qui pourra expliquer ces mots les explique".
Надеюсь, вы согласитесь, что в таком варианте (с Que, относящимся к explique), глагол explique стоит в наклонении Subjonctif. То же самое и в исходной фразе.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30





Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Ср окт 06, 2021 00:18

Boyar писал(а):Надеюсь, вы согласитесь, что в таком варианте (с Que, относящимся к explique), глагол explique стоит в наклонении Subjonctif. То же самое и в исходной фразе.

Я поспрашивал мнения знатоков грамматики на другом французском форуме. Там сказали, что это Subjonctif. Просто раньше он употреблялся гораздо чаще, чем сегодня. Но осталось ещё немало подобных оборотов с Subjonctif в начале фразы, например,
Sauve qui peut — спасайся кто может
Advienne que pourra — будь что будет
Так что соглашаюсь с вами. :-)
Viktor N.

 
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Пн дек 13, 2021 15:14

Сегодня вспомнилась применительно к себе и в прямом смысле пословица (или поговорка, не знаю) "Дурная голова ногам покоя не дает" - прошел несколько лишних километров, т. к. не уточнил, что наше почтовое отделение вернулось на прежний адрес после ремонта.
Решил посмотреть в МТ - нет там этой пословицы. Что там фразеологический словарь на этот счет говорит, если говорит? И есть ли что-нибудь похожее во французском?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5340
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Пн дек 13, 2021 17:13

В словарях пока не смотрел, но вспомнилось вот это:
Quand on n’a pas de tête, il faut avoir des jambes.

Надо дальше искать.
Viktor N.

 
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Константин Лакшин » Пн дек 13, 2021 21:25

Viktor N. писал(а):Quand on n’a pas de tête, il faut avoir des jambes.


Да, я такое слышал. Кажется, с вариациями насчет bonne/bons.
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (66)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение усталый нищеброд » Пн дек 13, 2021 22:18

На выбор на разных языках. По-фр. тоже есть
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/kto_ni ... a_w_nogach
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Вт дек 14, 2021 14:34

усталый нищеброд писал(а):На выбор на разных языках. По-фр. тоже есть
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/kto_ni ... a_w_nogach

Отличный результат поиска.
С Вашей подачи я полез во французский Wictionnaire, чтобы посмотреть, что в нем пишут об этом обороте.
quand on n’a pas de tête il faut avoir des jambes invariable

(Proverbial) (Familier) Se dit des gens étourdis, distraits, qui sont obligés de se déplacer, de faire du chemin pour réparer leurs oublis.
Exemple d’utilisation manquant. (Ajouter)

Variantes
quand on n’a pas de tête on a des jambes
==============
По-моему, вышеприведенное определение этого оборота вполне подходит для ситуации, описанной Александром.
Ну и наконец-то руки дошли до того, чтобы заглянуть в мой словарь Lingvo x5, с чего мне и нужно было бы начинать. А там, набрав в строке поиска словосочетание "дурная голова" и нажав на лупу (полнотекстовый поиск), в словаре Idioms (Fr-Ru) находим:

quand on n'a pas de tête, il faut avoir des jambes
с дурной головой ногам нет покоя, дурная голова ногам покоя не дает
Viktor N.

 
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Natascha » Вт дек 14, 2021 15:15

усталый нищеброд писал(а):На выбор на разных языках.

Большое спасибо, особенно за шведский.
Natascha

 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Минск/Гарделеген

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Вт янв 11, 2022 13:37

Очередная поговорка про хлеб (хотя со смыслом можно не соглашаться): Pain moisi, pain de longue vie. Пока перевел смысл: Ежь плесневелый хлеб и дольше проживешь. Есть ли у коллег другие варианты?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5340
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Константин Лакшин » Вт янв 11, 2022 20:16

Dragan писал(а):...другие варианты?


Если согласиться со смыслом, то у нас в семье в ходу на примерно ту же тему «больше грязи - ширше морда». (Хотя, как обычно, в каждой избушке свои погремушки.)
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (66)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Ср янв 12, 2022 16:01

Dragan писал(а):Очередная поговорка про хлеб (хотя со смыслом можно не соглашаться): Pain moisi, pain de longue vie. Пока перевел смысл: Ежь плесневелый хлеб и дольше проживешь. Есть ли у коллег другие варианты?

Есть много сайтов с переводом французских пословиц и поговорок. Да только на них нет перевода именно этой. Видимо, потому, что это дурной совет.
https://yandex.ru/search/?lr=21358&clid ... =suggest_T
Предлагаю вариант, не совсем точно передающий смысл оригинала:
Ешь хлеб с плесенью - проживешь долго и весело.
Viktor N.

 
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dmitry Morozov » Ср янв 12, 2022 20:58

Простите, что вторгаюсь из чужого ареала, но французская фразеология вообще-то часто становится почти международной...
А не мог там быть намек на библейскую книгу Иисуса Навина 9:5 ?
Там как раз фигурирует заплесневелый хлеб.
Дескать, прибедняясь, больше шансов дольше прожить.
Это у каких-нибудь гугенотов можно было бы ожидать, и понятно, что в общий список пословиц не вошло.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Ср янв 12, 2022 21:20

Dmitry Morozov
Простите, что вторгаюсь из чужого ареала, но французская фразеология вообще-то часто становится почти международной...

Наоборот, хорошо, так появляются варианты, о которых я бы, например, и не подумал.
А не мог там быть намек на библейскую книгу Иисуса Навина 9:5 ?

Может быть, но из книги, которую я перевожу, этого никак не видно: автор исследует историю хлебопечения и плесневелый хлеб - это одна из характеристик. Хлеб пекли редко, бывало раз в 2 недели, хранился он долго и мог плесневеть. С другой стороны это был основной продукт питания, и тут такая возникает мысль: ты или ешь плесневелый хлеб, или умираешь от голода. Таким образом, съев его, продолжаешь жить.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5340
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Viktor N. » Чт янв 13, 2022 01:06

Александр, а контекст-то где? Не помешал бы.
Viktor N.

 
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение усталый нищеброд » Чт янв 13, 2022 03:16

Оффтопик
О защите от утопления или перед бурей ничего не было? А об обретении выдающихся вокальных данных? Или о форсированном заживлении ран и воспалений? Или о внезапном обретении кучи денег? Такие суеверия прослеживаются в Северной и Центральной Европе, если верить Интернету. (И даже в Древнем Египте, хотя фиг его знает, как там у них было...)
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dragan » Чт янв 13, 2022 09:24

Из контекста понятно только, что автор считает поговорку призывом к бережливости.
L'objectif consiste à produire un aliment nourissant, capable de reconstituer les forces de travailleurs dépensant beaucoup d'énergie aux champs. Depuis les doctrines médicales de l'Antiquité, les farines à taux d'extraction élevés sont considérées comme préférables pour les populations rurales. Le pain blanc n'apparaît donc (a fortiori en raison de son coût) que sur la table du maître. Autre point de différence avec les pratiques des bouilangers commerciaux, la pâte du pain ménage est relativement peu hydratée, l'eau ayant la réputation de diminuer la valeur nutritive de l'aliment. Enfin, dans un contexte où les cuissons de pain sont parfois espacées de deux semaines ou plus, la faible hydratation des gros pains de ménage freine l'apparition de moisissures. Un dicton du 16e siècle , prônant l'économie, dit néanmoins : "pain moisi, pain de longue vie".
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5340
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dmitry Morozov » Чт янв 13, 2022 17:18

Мелкая настораживающая деталь: Un dicton du 16e siècle (а не XVIе). Такое обозначение веков во французском тексте я видел только в книжке, выпущенной в Щвейцарии (так обычно в германских языках, включая английский) да, кажется, и переведенной с немецкого. Тогда похоже и на каким-то образом сохраненное отражение протестантской этики тех же гугенотов. Просто к сведению, естественно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение borysich » Чт янв 13, 2022 18:04

Dmitry Morozov писал(а):Мелкая настораживающая деталь: Un dicton du 16e siècle (а не XVIе).

Еще настораживающая деталь - не знаю, как во французском, но в английском номер (века и т.п.) римскими цифрами - сам по себе указывает на порядковый номер, т.е. написание XVIth (как в приведенном примере с франц. XVIе) - неправильно, кмк ...
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Dmitry Morozov » Чт янв 13, 2022 18:32

А я специально обращал внимание довольно долго. Правильно - неправильно - это другое дело, кто регламентировал, когда, и как аргументировал - все это, естественно, очень интересно знать. А римские цифры для обозначения веков в английских текстах я встречал (обращая на это внимание) довольно часто, например на обложке хрестоматии по английской литературе московского издания начала 50-х, возможно Вы ее видели. Но каждый раз текст оказывался маргинальным: то книга по искусству 20-х годов, переведенная с французского, то по-английски писал поляк (привыкший к римским цифрам в родном языке), то египтянин, привыкший писать по-французски на археологические темы, то итальянец, о соотечественниках, пишущих по-английски резюме своих статей уж и говорить не приходится. А когда пишущего (и выбирающего один из вариантов) с разных сторон тянут разноречивые образцы для подражания, то выбор становится предметом стилистики. Тут и интересна ломка и переформирование нормы на ранних этапах: когда еще рано так, а когда где-то уже и можно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Перевод фразеологизмов, устойчивых выражений, пословиц

Сообщение Boyar » Пт янв 14, 2022 08:09

Dmitry Morozov писал(а):Дескать, прибедняясь, больше шансов дольше прожить.
Мне кажется, что смысл именно такой с одной небольшой (но важной!) поправкой. Дело в том, что русский глагол "прибедняться" несёт в себе негативную коннотацию: ведь в прямом своём значении он означает скрывать свой действительный достаток, выдавая себя за обделённого материальными благами человека. Иными словами, лукавить и лицемерить. Вряд ли открытый призыв к лицемерию можно встретить в народной пословице. Скорее это призыв к избавлению от излишеств. Именно к настоящему, а не притворному отказу от них.

Отрывок с более полным контекстом подтверждает и конкретизирует эти предположения. Я имею в виду следующие строки:
Dragan писал(а):Из контекста понятно только, что автор считает поговорку призывом к бережливости.
... un aliment nourissant, capable de reconstituer les forces de travailleurs dépensant beaucoup d'énergie aux champs. Depuis les doctrines médicales de l'Antiquité, les farines à taux d'extraction élevés sont considérées comme préférables pour les populations rurales.

Le pain blanc n'apparaît donc (a fortiori en raison de son coût) que sur la table du maître.

Un dicton du 16e siècle , prônant l'économie, dit néanmoins : "pain moisi, pain de longue vie".
"Бережливость", как характеристика производства чего-либо, в последние годы пыталась войти в русский язык, но, на мой взгляд так и не утвердилась в качестве термина. Я бы использовал это слово только для описания качеств индивидов или характеристики домохозяйств, т.е. не в данном контексте. Здесь же словом économie, на мой взгляд, обозначена производственная экономия, т.е. предпочтение технологий производства хлеба, требующих малых трудозатрат. Как это перевести - отдельный разговор, вернёмся к собственно пословице.

Её смысл раскрыт в первых строках отрывка: белый хлеб (т.е. из муки с малым выходом, требующей больших трудозатрат), был только на столах у господ. А вот мука высокого выхода (из неё получается хлеб, который традиционно относится к низким сортам) со времён античности считалась предпочтительной для восстановления сил тех, кто трудится на полях — и, продолжим рассуждение, продлевала им жизнь. Если бы крестьяне питались белым хлебом, то при их интенсивной работе они бы долго не протянули, и не только из-за дороговизны белого хлеба, но и в первую очередь, из-за его низкой питательной ценности, на что указывали ещё античные авторы.

Однако серый (т.е. крестьянский) хлеб, испечённый по более простой технологии, нежели белый (господский), не только имеет в своём составе больше клетчатки, жира и минеральных веществ, но и более насыщен влагой (об этом автор отрывка тоже пишет, когда говорит об отличиях современного производства) — и, следовательно, легче допускает образование плесени. Пословица и отмечает этот факт как признак (символ) того, что данный продукт в основе своей является более здоровым (и дарящим долголетие), чем более дорогие сорта белого хлеба.

Русская пословица, имеющая примерно тот же смысл, но слишком широкую (применительно к данному случаю) сферу значений, на мой взгляд: "Живи проще — проживёшь дольше". Взяв её за основу, можно попытаться приблизиться к контексту отрывка, например: "Хлебушек попроще — жизнь подольше" и т.п. Стоит ли настаивать на включении именно "плесени" в текст перевода французской пословицы? И да, и нет, как говорится. С одной стороны, в русских пословицах "плесень" вроде бы не фигурирует. А с другой, именно она придаёт французский шарм переводу, ведь к сырам с плесенью в России привыкли.
Мои варианты: "Хлеб плесневел, да весь век его ел", "Хлебушек цветёт, да жизнь долгую даёт", "Какой хлеб цветёт, тот года нам даёт"...

P.S.: Отдельно отмечу, что ни исходная французская пословица, ни мои варианты не являются призывом есть хлеб с плесенью. Плесень на хлебе (которая появляется на нём недели через две) — всего лишь показатель того, что первоначально, сразу после выпечки это был здоровый продукт, более здоровый, чем белые хлеба из муки высших сортов. Т.е. есть нужно тот хлеб, который не подлежит длительному хранению, поскольку достаточно быстро плесневеет и становится тогда вредным для здоровья.
Аватара пользователя
Boyar

 
Сообщения: 560
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 16:30

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Французский бульвар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1