Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

" Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol "?

Модератор: Dragan

" Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol "?

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 02:30

Вопрос к музыкантам и музыковедам.
Провел поиск по Бульвару и понял так, что о диезах и бемолях здесь говорилось только применительно к русским терминам и в связи с написанием с прописной или со строчной. Меня же интересует, как быть при переводе на французский, какой из двух вариантов, вынесенных в заголовок темы, более употребителен и, соответственно, предпочтителен. В Гугле гораздо больше ссылок на второй вариант (с предлогом en), чем на первый, но все мы знаем, что доверять этой статистике можно лишь с большими оговорками. Возможно, кто-нибудь знает строгие правила или читал что-нибудь во французских источниках с обоснованием выбора из этих двух вариантов?
Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение alek.zander » Пт сен 04, 2015 10:24

А может, здесь действуют правила не французского, а итальянского языка?
Причём времён барокко.
Слово-то пришло во французский из итальянского, во времена Вивальди.
Как и многие другие музыкальные термины.
alek.zander

 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение I. Havkin » Пт сен 04, 2015 12:29

Вы о каком слове? Если о concerto, то, конечно, это прямое заимствование из итальянского, датируемое 1647-ым годом, еще до Вивальди. Но я-то спрашиваю о том, какое из двух возможных грамматических оформлений всего выражения предпочтительнее - просто "концерт си-бемоль" или "концерт в тональности си-бемоль" (en si bémol), то есть обязателен/желателен ли предлог en, а этот вопрос уже относится только к правилам французского употребления. Правда, в итальянском тоже возможны два варианта: concerto si bemolle и concerto in si bemolle, причем и здесь тоже второй вариант встречается гораздо чаще. Но я не думаю, чтобы французы заимствовали и всю структуру словосочетания тоже, поэтому и задал вопрос музыкантам, знакомым со специальной французской литературой.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение Viktor N. » Пт сен 04, 2015 13:45

Иосиф, мне кажется, что формулировка вашего вопроса не очень корректна по форме. Ведь concerto (en) si bémol не бывает, а бывает concerto (en) si bémol majeur или concerto (en) si bémol mineur. Это видно и из ссылок.

Если в Гугле ввести точный запрос, например, "concerto si bémol majeur" (в кавычках), то оказывается, что (после просмотра всех страниц) он выдает по сути лишь 3 страницы (29 документов). Это названия концертов на западноевропейских языках, списки концертов (в разных тональностях, часто без указания инструмента) одного композитора и т.п.

https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=%22 ... 22&start=0

Если же ввести запрос concerto pour si bémol majeur (без кавычек), т.е. так, чтобы найти концерты для разных муз. инструментов, то в названиях выданных документов обязательно будет фигурировать "en", т.е. искомое вами отличие.

https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=con ... mol+majeur

Разумеется, всё это лишь моё ИМХО.
Viktor N.

 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение I. Havkin » Пт сен 04, 2015 16:48

Виктор, спасибо за полезные разъяснения.
Конечно, понятно, что просто concerto (en) si bémol лишено смысла, - просто я неточно выразился, сократив выражение и подразумевая, что у него есть продолжение, ведь мне важна была только начальная часть.
А в том, что касается поиска в Гугле, то я ищу по-другому (скорее всего, это безграмотный способ, но я не очень продвинутый пользователь): выбираю в расширенном Гугле в ниспадающем списке языков "французский", набираю нужное слово/выражение (в данном случае concerto en si bémol mineur, нажимаю Enter, появляется вот такая страничка:
https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... gws_rd=ssl
Там я и выбираю нужный сайт и читаю его.
Потом я набираю concerto si bémol mineur, без предлога en, и вижу сайты с этим выражением тоже.
Таким образом, как ни крути, а вопрос остается нерешенным. :grin:
Ну и Бог с ним.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение osoka » Пт сен 04, 2015 17:00

Viktor N. писал(а):Если в Гугле ввести точный запрос, например, "concerto si bémol majeur" (в кавычках), то оказывается, что (после просмотра всех страниц) он выдает по сути лишь 3 страницы (29 документов). Это названия концертов на западноевропейских языках, списки концертов (в разных тональностях, часто без указания инструмента) одного композитора и т.п.

https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=%22 ... 22&start=0

Если же ввести запрос concerto pour si bémol majeur (без кавычек), т.е. так, чтобы найти концерты для разных муз. инструментов, то в названиях выданных документов обязательно будет фигурировать "en", т.е. искомое вами отличие.

https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=con ... mol+majeur


Да лучше просто "concerto en si bémol majeur":

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1KMZB_enRU559RU559&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22concerto+en+si+bemol+majeur%22&newwindow=1&start=140

18 800 результатов. Против 29.
osoka

 
Сообщения: 18526
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение I. Havkin » Пт сен 04, 2015 18:14

osoka
Да, я так и думал, судя по преобладанию этого варианта. От Вас особенно я ждал подтверждения, зная, что Вы интересуетесь всем, что связано с музыкой, и потому наверняка знаете больше других.
А методику поиска, предложенную Виктором и используемую, по-видимому, всеми грамотными пользователями Интернета, я так и не уловил, мне очень стыдно. :-(
Я открывал присланные Виктором ссылки, появляются странички совсем другие, нежели в результате моего поиска (кстати, Ваши страницы точно те же, что у меня).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение Viktor N. » Пт сен 04, 2015 18:22

I. Havkin писал(а):появляется вот такая страничка:
https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... gws_rd=ssl
Там я и выбираю нужный сайт и читаю его.
Потом я набираю concerto si bémol mineur, без предлога en, и вижу сайты с этим выражением тоже.
Таким образом, как ни крути, а вопрос остается нерешенным.


Иосиф, я открыл вашу ссылку, потом (в том же окне поиска) убрал en из вашего запроса и нажал на кнопку поиска. Получил вот это:
https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... +mineur%22

Всего 7 ссылок, 6 из которых на один тот же концерт Чайковского для фортепьяно с оркестром (opus 23). Таким образом, для меня предпочтительность варианта с предлогом en более чем очевидна.
Viktor N.

 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 14:15
Откуда: Бельгия
Язык(-и): Fr/En/De-->Ru

Re: " Concerto si bémol " ou " Concerto en si bémol " ?

Сообщение I. Havkin » Пт сен 04, 2015 18:37

На том и порешим, спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Французский бульвар

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1