Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Модератор: Dragan

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Dmitrij Kornev » Вс мар 29, 2015 23:54

Борисыч, а по сути темы как насчет?
"Любой экспенс в начале своей жизни обязательно бывает костом, а экспенсом становится только в момент закрытия периода" (Слава Ткаченко)

С уважением, Д. Корнев
Аватара пользователя
Dmitrij Kornev
Человек с трубкой
 
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2003 15:30
Откуда: Киев





Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение GroovyCat » Пн мар 30, 2015 02:51

osoka писал(а):Любой дурак, знающий русский язык, может овладеть украинским на базовом уровне без особых усилий.

Это - спорное утверждение. К тому же сразу же возникает интересный вопрос: достаточно ли этого базового уровня для, скажем, удовлетворения социально-культурных потребностей этого любого дурака.
osoka писал(а):Раз решили говорить на своем языке, можно приложить малейшие усилия хотя бы, чтобы это делать.

Проблема в том, что те, кто решили и те, кто должны приложить малейшие усилия, не обязательно одни и те же люди.
GroovyCat

 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Ср сен 29, 2010 00:56
Откуда: Португалия
Язык(-и): PT/RU, PT/UA

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Вадим Витковский » Пн мар 30, 2015 08:36

osoka писал(а):Любой дурак, знающий русский язык, может овладеть украинским на базовом уровне без особых усилий.
Кстати, у нас в группе учился один такой, родом из Курска. Лет пять мы его пытались научить выговаривать слово "паляниця" (в его исполнениии это звучало как "паляница", "паленица", "поленица" и т.п.). В общем, подтвердилась народная мудрость, что дурака учить - только портить.
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, где-то в Карпатах

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Newsha » Пн мар 30, 2015 09:49

- Значит, этому "дураку" так уж нужно было знать, как выговаривать это слово, особенно, если в группе все настоятельно "учили", да ещё пять лет.
Большая часть русскоговорящих на Украине украинцев тоже коверкает русские слова, но никто же не называет их дураками. Придумали называть это коверканье тактично - суржик.
Вот если русский коверкает свой язык, то, возможно, и дурак.
"Иногда я прихожу к правильному выводу. Стою у него и ухожу обратно"
Newsha

 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 18:06
Откуда: Северный берег Лосиного острова
Язык(-и): RuRuEnRuRu

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение osoka » Пн мар 30, 2015 09:59

Вадим Витковский писал(а):
osoka писал(а):Любой дурак, знающий русский язык, может овладеть украинским на базовом уровне без особых усилий.
Кстати, у нас в группе учился один такой, родом из Курска. Лет пять мы его пытались научить выговаривать слово "паляниця" (в его исполнениии это звучало как "паляница", "паленица", "поленица" и т.п.). В общем, подтвердилась народная мудрость, что дурака учить - только портить.


Не смог, как вы ни бились, хорей от ямба отличить... :lol: Но смысл-то понятен был? Способности у людей разные, и для базового уровня, о котором я говорила, такого достаточно, на мой взгляд. Некоторые люди и на единственном известном им языке говорят так, что ничего не поймешь. Ну, и также тактично призываю всех задуматься, насколько идеально мы говорим на иностранных языках дальнего зарубежья.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Пн мар 30, 2015 12:38

osoka писал(а):Любой дурак, знающий русский язык, может овладеть украинским на базовом уровне без особых усилий.

Дело в том, что базовый уровень, по большому счету, никому особо не нужен. Если видят, что человеку сложно, то ему просто скажут: "Расслабься и не мучай себя и наши уши, говори нормально на русском". Так и будут говорить: одни на украинском, другие на русском - БЕЗ перевода, уточняя разве что отдельные слова. Так что корявый украинский нужен только тогда, когда человек четко заявил, что хочет выучить его хорошо, и требуется переходный этап. Никакой особой коммуникативной ценности базовый уровень украинского не несет, в отличие от иностранных языков, когда каждое более-менее понятное слово может быть важно.
Пригодность для профессионального употребления, и уж тем более мелодика и красота проявляются только на высоком уровне владения им, а на это требуется не менее чем несколько лет обучения (чтение, увлечение украиноязычным искусством, жизнь в украиноязычной среде). Навиделись мы натужного украинского, на людей жалко было смотреть, если это им было не в удовольствие, а исключительно по чьей-то указке.
Ну и еще над ломаным украинским можно посмеяться. Те, кто за двуязычие, смеются добродушно, не намекая никоим образом в связи с этим на умственную неполноценность человека (ну правда же весело - аналогично "английскому" Мутко). Те же, кто за радикальную украинизацию, считают неумение или нежелание овладеть украинским серьезным проступком и/или дефектом личности.

osoka писал(а):Что дальше такие жены придумают?

На самом деле подавляющее большинство населения донедавна этим не парилось, хотя оба языка учили почти все - так было положено по закону в СССР и в Украине до принятия закона Кивалова-Колесниченко. Хотя постепенно количество уроков русского и сокращалось, но компенсировать их отсутствие было все еще очень легко, так как присутствовала мощная языковая среда.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Пн мар 30, 2015 12:40

osoka писал(а):Почему по телевизору украинец, требующий от других, чтобы говорили по-украински, рассказывает, что его жена не говорит по-украински?

Просто есть люди, постоянно требующие чего-то от других, но не требующие ответственности от себя. С владением языками это не связано.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение osoka » Пн мар 30, 2015 14:48

Olik писал(а):Пригодность для профессионального употребления


- Серьеьзно? Дывыться на посадовцив, як воны украйинською спилкуються.

Ну и еще над ломаным украинским можно посмеяться.


- Ну, это святое, конечно.

Но мне вот повезло. Например, одна моя подруга, как узнала, что я заинтересовалась, то только по-украински со мной говорит, иногда мне песни украинские поет всякие сама. Но она, конечно, очень образованный и талантливый человек.

Да и на форуме мне несколько человек предложили свою помощь, а некоторые ее регулярно оказывают.

Вот так.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение BorisNik » Пн мар 30, 2015 19:02

Olik писал(а):Те же, кто за радикальную украинизацию, считают неумение или нежелание овладеть украинским серьезным проступком и/или дефектом личности.

Есть еще такой момент: часто по умолчанию считают, что русскоговорящий житель Украины не знает украинского (неспособен выучить и т.д.). На самом деле он может свободно владеть украинским, но предпочитать говорить по-русски. А билингвы, которых в Украине большинство, действительно без проблем переходят на язык собеседника. И еще что-то мне подсказывает, что рано или поздно суржик всё-таки признАют языком, присвоят ему код SU, напишут горы литературы (Лесь уже пишет, и не только он). Т. к. суржик, похоже, живее всех живых. Да, и еще научные работы накатают о том, как душили живой суржик. ))
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Пн мар 30, 2015 22:46

Осока, посадовці - то окрема каста людей. Для того щоб писати грамотно по-українськи, у них підлеглі є.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Пн мар 30, 2015 22:50

BorisNik писал(а):что-то мне подсказывает, что рано или поздно суржик всё-таки признАют языком

Мне кажется, что нет - скорее просто-напросто демократизируется норма украинского, куда отойдут от жесткого пуризма и суржик будет включен как полноценный разговорный стиль. Возможно, сам украинский разделится на пару-тройку разновидностей.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение osoka » Пн мар 30, 2015 23:01

Олик

Так я не про пысаты, тилькы про говорыты.Я дывылася, як воны говорять, нихто там не пидлягае ниде :grin: . Говорять хто як можеть, "на своем родном полуукраинском языке", словамы Войнвыча, ну, я дывлюся телебачення, иншого немае - "правильно" говорять хиба тилькы "дикторы", а я дуже люблю, к и люды старшого поколиння говорять. Ции говорять, як писеньку поють. Але для мене и "родной полуукраинский яззык" - це теж гарно.

Треба хиба поясныты: для мене красывы ризници и - навпакы - схожийи речи з иншими мовамы. Це чудовый калейдоскоп для мене.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение osoka » Пн мар 30, 2015 23:14

Ну ось, чьому вы, украинци, колы спилкуетэся промиж собою, не пышете тут украйинською? Таемныця. :-)

(И, як завше, перепрошую, що пышу росийським транслитом.)
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Вт мар 31, 2015 00:28

Так для того ж, щоб і росіяни могли читати. Звичка в нас така - зразу ж переходити на російську, якщо є підстави вважати, що людина солов'їну не розуміє. Якщо попросять спеціально говорити українською - перейдем на українську. Ми ввічливі 8-)
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Вт мар 31, 2015 00:29

osoka писал(а):перепрошую, що пышу росийським транслитом

А чого не поставите українську розкладку? Якщо не секрет.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение somnolent » Вт мар 31, 2015 00:32

Olik писал(а):Так для того ж, щоб і росіяни могли читати. Звичка в нас така - зразу ж переходити на російську, якщо є підстави вважати, що людина солов'їну не розуміє. Якщо попросять спеціально говорити українською - перейдем на українську. Ми ввічливі 8-)

Можно потренироваться в переводе:
Olik писал(а):Так для того же, чтобы и россияне могли читать. Привычка у нас такая - сразу переходить на русский, если есть основания считать, что человек половину не понимает. Если попросят специально говорить по-украински - перейдем на украинский. Мы привычные 8-)

Пральна?
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Denys » Вт мар 31, 2015 00:40

Почти

Солов'їна - соловьина
Denys

 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2012 10:20

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение Olik » Вт мар 31, 2015 00:46

somnolent писал(а):Так для того же, чтобы и россияне могли читать. Привычка у нас такая - сразу же переходить на русский, если есть основания считать, что человек (половину) соловьиный [язык] не понимает. Если попросят специально говорить по-украински - перейдем на украинский. Мы (привычные) вежливые 8-)

Неправильное взяла в скобки, исправления выделила жирным. Вы нашу соловьиную мову не обижайте! :grin: :169: :love:
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение somnolent » Вт мар 31, 2015 00:48

Denys писал(а):Почти

Солов'їна - соловьина

А-а-а-а-а, да-а-а-а, точно. :oops:
Я тут с ивритского английского сертификат кропаю - как-то отвлекся... :oops:
И упустил "соловьиную". Все как-то на "великий" и "могучий" зациклился.
Ну, и украинского не знаю, только с польским и немецким знаком.
Спс
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Почему украинцы не всегда говорят и пишут по-украински?

Сообщение somnolent » Вт мар 31, 2015 01:09

Olik писал(а):
somnolent писал(а):Так для того же, чтобы и россияне могли читать. Привычка у нас такая - сразу же переходить на русский, если есть основания считать, что человек (половину) соловьиный [язык] не понимает. Если попросят специально говорить по-украински - перейдем на украинский. Мы (привычные) вежливые 8-)

Неправильное взяла в скобки, исправления выделила жирным. Вы нашу соловьиную мову не обижайте! :grin: :169: :love:

Ну вот, сразу про какие-то обиды :-(
Мы же перевоздчики и переводчицы :wink:
Перепутал ввічливі с "привычными", а это как "ветливыя", которые "вежливые" по-беларусски (на прыклад: ветливыя зялёныя чалавечки)
(ну, и при+ветливые - приветливые и вежливые по-русски).
Спасибо!
Håpet er vanligvis en dårlig leder, men et godt selskap underveis...
Dui Fischkepf a dr Nordsee kaschd jo garit vrschdo! Dui schwetzed no ergr wia d'Welscha!
Darovanému koni na zuby nekoukej!
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Страноведение и культура

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1