Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

САМОучитель итальянского - что выбрать?

Модератор: Dragan

Сообщение pinot_blanc » Пт дек 07, 2007 19:45

Упражнения наговаривает итальянец. По крайней мере, такое создается ощущение.

Фонетику через русскую транскрипцию, в принципе, усваивать не надо. Фонетику по книжке вообще невозможно усваивать - будь она написана хоть русскими буквами, хоть специальными закорючками.

ДЗ отправляются письмом, возвращаются с исправлениями.
В курсе для начинающих материал только для того, чтобы начать. А уж потом можно будет браться за учебники, почитывать и т.д.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08





Сообщение justI » Пт дек 07, 2007 19:57

pinot_blanc писал(а):Упражнения наговаривает итальянец. По крайней мере, такое создается ощущение.

:shock: Не поняла. Т.е. вы, переводчик итальянского языка, не можете определить носитель говорит или нет?

Я знаю, что произношение меняестся в зависимости от провиции, но не думаю, что в учебном курсе возможен такой перекос. Я легко могу различать особенности произношения в зависимости от страны происхожения при родном языке и акценты при не родном (английском). Но даже если и есть сомнения в происходжении акцента я всегда слышу родной язык или нет говорящему. Даже если хороший уровень языка. Не знаю как объяснить, но это слышится. Только если талантливый неноситель много лет живет в стране языка - но это в теории.

Как можно не различать - говорит носитель/не носитель твоего рабочего языка? Я действительно не понимаю. :shock:
Если что не комильфо, то пардоньте! (с) Петров и Васечкин
Аватара пользователя
justI

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн июн 19, 2006 11:29
Откуда: Москва

Сообщение pinot_blanc » Пт дек 07, 2007 20:08

justI писал(а):Как можно не различать - говорит носитель/не носитель твоего рабочего языка? Я действительно не понимаю.


Очень просто можно.

Например, у меня спрашивали, не итальянец ли я. Потому что если я буду говорить с чувством, с толком, с расстановкой, то мне удается имитировать фонетически достаточно чистый итальянский.

Поэтому утверждать по произношению человека, говорящего на чужом для меня языке, что он и есть носитель этого языка, я бы не рискнул. По ощущениям - да, итальянец. Но это ни о чем не говорит.

А переводчик я английского языка, на 99%.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Сообщение justI » Пт дек 07, 2007 20:25

pinot_blanc писал(а):А переводчик я английского языка, на 99%.

pinot_blanc писал(а):Поэтому утверждать по произношению человека, говорящего на чужом для меня языке, что он и есть носитель этого языка, я бы не рискнул. По ощущениям - да, итальянец. Но это ни о чем не говорит.

Теперь понятно.

Но возник другой вопрос:
pinot_blanc писал(а):Например, у меня спрашивали, не итальянец ли я.

Меня тоже переодически принимают за канадку (так, кажется?), расспрашивают откуда такой "шикарный" английский, но, в подавляющем большинстве случаев, не носители, а те же экспаты и сотрудники из зарубежных филиалов при телефонных переговорах :)
Но это не к похвальбе, а к тому что "мне удается имитировать фонетически достаточно чистый итальянский". Звуки не имитируют фонетически, их произносят. Не только и не столько в соответствии с правилами произношения, сколько "переделанным под требования произношения ЭТИХ звуков" речевым аппаратом. Я могу ошибаться в теории фонетики, но знаю пратику.
Если что не комильфо, то пардоньте! (с) Петров и Васечкин
Аватара пользователя
justI

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн июн 19, 2006 11:29
Откуда: Москва

Сообщение pinot_blanc » Пт дек 07, 2007 20:30

Мы, кажется, далеко ушли от темы.
Аватара пользователя
pinot_blanc

 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 12:08

Сообщение kinda » Пт дек 07, 2007 23:21

justI писал(а): "мне удается имитировать фонетически достаточно чистый итальянский". Звуки не имитируют фонетически, их произносят. Не только и не столько в соответствии с правилами произношения, сколько "переделанным под требования произношения ЭТИХ звуков" речевым аппаратом. Я могу ошибаться в теории фонетики, но знаю пратику.


Есть такая штука как привычка. Можно строго пасти себя и следить за всеми этими закрытыми-открытыми гласными, мягкостью "л" и устойчивостью безударных "о" и "е". Но когда расслабляешься, все равно там-сям проскакивает легкое, но все-таки съезжание на родные просторы.
Очень мало иностранцев, которых аборигены принимают за своих, именно ориентируясь на произношение.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение Nata Carli » Вс дек 09, 2007 16:58

justI писал(а): Звуки не имитируют фонетически, их произносят. Не только и не столько в соответствии с правилами произношения, сколько "переделанным под требования произношения ЭТИХ звуков" речевым аппаратом. Я могу ошибаться в теории фонетики, но знаю пратику.

Да, Вы ошибаетесь, и не только в терминологии (речевой аппарат можно переделать только хирургическим путем :-) , однако можно "поставить" артикуляционный уклад). Правильный артикуляционный уклад должен быть априори, но это вовсе не означает, что вы произносите правильно звуки. Звуки "ставят", руководствуясь как раз правилами. Способность к имитации - в данном случае самая важная составляющая успеха. В конце концов, если человеку удается имитировать "правильный" звук, держит ли он правильный артикуляционный уклад, никого не волнует.
Nata Carli

 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:24
Откуда: Москва - Тоскана

Сообщение Nata Carli » Вс дек 09, 2007 17:09

kinda писал(а):Есть такая штука как привычка.....
То, что Вы описали, происходит, если человеку никогда профессионально "не ставили" произношение данного иностранного языка.
Очень мало иностранцев, которых аборигены принимают за своих, именно ориентируясь на произношение
Это уже вопрос акцента, он него практически невозможно избавиться во взрослом возрасте. Многое зависит и от родного языка. Русский - не самый благодатный для желающих говорить без акцента на европейских языках.
Nata Carli

 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:24
Откуда: Москва - Тоскана

Сообщение kinda » Вс дек 09, 2007 17:49

Nata Carli писал(а):
kinda писал(а):Есть такая штука как привычка.....
То, что Вы описали, происходит, если человеку никогда профессионально "не ставили" произношение данного иностранного языка.


Вы знаете, ставить можно что угодно, как угодно и сколь угодно, но если человек лет тридцать говорил так-то, то его, безусловно, можно переучить, но удобнее ему все равно будет произносить звуки именно так, как он это делал в течение тридцати лет.
И, да, общалась я с некоторыми гражданами - и в России, и в Италии - которым ставили профессионально произношение (французское и итальянское). Увольте меня от таких постановок, ибо все равно на "Ларенца" съезжают хронически.
Аватара пользователя
kinda

 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 00:22
Откуда: FC, Italia

Сообщение JuriEmme » Вт дек 11, 2007 19:28

Может звучать странно, но лучший учебник, по которому удобно работать с учениками, польских авторов - не помню, раздарил всем))...В мягкой обложке, синенький такой.
Ошибки, правда, попадаются, но немного.

Вот, для работы с детьми литературы не нашел, приходится делать самостоятельные карточки.
Но, похоже, для девятилетних грамматика не нужна, поскольку они еще русскую не выучили)); надо что-то по типу Ильи Франка: предложение/перевод, здесь они схватывают моментально.

Для личного поддержания остается газета La repubblica.
Героям Слава!
JuriEmme

 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср июл 26, 2006 01:57
Откуда: Украина, Одесса

Сообщение Davide » Вт дек 11, 2007 22:00

Nata Carli писал(а):Это уже вопрос акцента, он него практически невозможно избавиться во взрослом возрасте. Многое зависит и от родного языка. Русский - не самый благодатный для желающих говорить без акцента на европейских языках.


И наоборот (увы!) :-(
Un missionario s'imbatté in un leone.
- "Signore, ispira al leone sentimenti cristiani!"
Il leone: "Grazie, Signore, per il cibo che mi hai dato"
Аватара пользователя
Davide

 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 15:15
Откуда: Москва - Italia

Сообщение Игорь Дубинский » Вт дек 11, 2007 22:31

Nata Carli писал(а):Русский - не самый благодатный для желающих говорить без акцента на европейских языках.
Простите наивного не-филолога, а русский язык – азиатский или африканский? Или, может, предки русских – аборигены Америки?
Если устройство портить достаточно долго, оно сломается (закон Шмидта)
Аватара пользователя
Игорь Дубинский

 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 00:06
Откуда: Киев

Сообщение Elena Iarochenko » Вт дек 11, 2007 22:52

justI писал(а):Как можно не различать - говорит носитель/не носитель твоего рабочего языка? Я действительно не понимаю. :shock:

Однажды мне дали странный заказ: послушать текст и сказать, начитывал его человек с родным русским или хорошо обученный иностранец (агентство сделало запись, а заказчик предъявил претензию, что подсунули неносителя). Слушала я, слушала. Так и не смогла определить со 100%-ой уверенностью. Немножко ненатурально звучит, ну так русский без навыка работы диктором вполне может читать "деревянным" голосом. В двух словах вроде "л" слишком мягкое. Ну, так и при начитывании бывают "помарки".
В итоге, честно призналась, что гарантии дать не могу, по-моему, читал русский, но, возможно, жил долго за границей, или русский из Прибалтики. И что, по-моему, главный недостаток - ненатуральная интонация (независимо от того, читал носитель или нет).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение tango » Вт дек 11, 2007 23:05

JuriEmme писал(а):Может звучать странно, но лучший учебник, по которому удобно работать с учениками, польских авторов

Это не "Учебник итальянского языка" Д.Василевской и С.Завадской? В качестве самоучителя тоже очень даже неплох:) Хотя Катеринов, мне кажется, намного лучше.
tango

 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 11:28
Откуда: Mосква

Сообщение Pepa » Ср дек 12, 2007 01:24

http://xoomer.alice.it/libri-manuali/ вот здесь посмотрите :-)
Pepa

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс янв 21, 2007 00:05
Откуда: Киев

Сообщение Nata Carli » Ср дек 12, 2007 02:58

Игорь Дубинский писал(а):Простите наивного не-филолога, а русский язык – азиатский или африканский? Или, может, предки русских – аборигены Америки?

Извините, но я не поняла, что Вы этим хотели сказать. :roll:
Если то, что Россия - Европа, так Россия большая (мне лично, например, симпатична точка зрения Гумилева). Если же Вас смутила вольная терминология, исправляюсь: под "европейскими языками" подразумевались некоторые индоевропейские языки германской и романской групп.
Nata Carli

 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:24
Откуда: Москва - Тоскана

Сообщение Elena Iarochenko » Ср дек 12, 2007 03:55

Nata, я не знаю, давно ли вы живете в Италии, но вот сколько я видела англичан и немцев, у них сильный и очень заметный акцент по-итальянски. Получается, что с этими родными языками тоже не очень легко освоить другие европейские.
Как ни странно, практически без акцента говорят по-итальянски греки. Так и не поняла причину сего феномена.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Яша » Ср дек 12, 2007 07:56

Nata Carli писал(а):Извините, но я не поняла, что Вы этим хотели сказать.
Наверное, имелось в виду, что оба - индоевропейские.
Впрочем, акцент - это нечто маловажное и наносное, особенно на фоне их поразительного (для меня) сходства.
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Сообщение Nata Carli » Ср дек 12, 2007 10:44

Elena Iarochenko писал(а): вот сколько я видела англичан и немцев, у них сильный и очень заметный акцент по-итальянски. Получается, что с этими родными языками тоже не очень легко освоить другие европейские.

Elena, я и не говорю, что немцы (итальянцы, англичане и т.д.) с легкостью избавляются от акцента. Просто с точки зрения фонетистов русский акцент при наложении на итальянский, испанский, английский, французский (с схожие с ними) языки очень груб и жёсток, он "некрасиво" звучит. Но, думаю, все согласятся, для обывателя это не является трагедией. :-)
Nata Carli

 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 14:24
Откуда: Москва - Тоскана

Сообщение justI » Ср дек 12, 2007 10:49

Pepa писал(а):http://xoomer.alice.it/libri-manuali/ вот здесь посмотрите

Большое человеческое спасибо! :flowers:

Для себя я уже решила, что куплю Катеринова или "Кью-кью". Надо в руках еще подержать, посмотреть глазками :)

Всем спасибо за советы! Благодаря им я поняла в какую сторону двигаться - а это уже много :)

ЗЫ Надеюсь, не самая глупая девушка (раза три по девять лет :)) справится с изучением итальянского на уровне самоучителя :)
Если что не комильфо, то пардоньте! (с) Петров и Васечкин
Аватара пользователя
justI

 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: Пн июн 19, 2006 11:29
Откуда: Москва

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Страноведение и культура

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1