Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

7-е расширенное издание Дополнения

Модератор: Dragan

7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Вс сен 13, 2015 20:25

Уважаемые коллеги,
моё Дополнение переехало на другой сайт:
http://spes41410.wix.com/lexicography
Прошу любить, жаловать и критиковать.
В 7-ом издании еще сотня-другая словарных статей. Новые entries выделены для удобства пользователей фиолетовым цветом как в основном корпусе Дополнения, так и в обратном русско-итальянском алфавитном указателе.
Я учел критику, исправив в аннотации ссылку, - теперь она дается не на все имеющиеся бумажные словари, а только на словарь Г. Зорько.
Те немногие замечания по поводу наличия некоторых из моих переводных эквивалентов в словарях В. Ковалева и Ю. Добровольской устранить пока не удается , так как эти два словаря по-прежнему мне недоступны, я не смог их ниоткуда скачать.
По-прежнему жду критики в отношении толкования итальянского слова: если заметите неудачный перевод на русский, сигнализируйте, буду только благодарен.
Убедительно прошу, во избежание бесплодной перепалки типа той, что уже многократно имела место, не делать замечания только одного типа: "а кому это надо?", "а это и так понятно любому переводчику", "не надо засорять словарь чем ни попадя" и т. п.
Об этом я уже многократно говорил, и остаюсь при своем мнении: вреда ни одно новое слово/значение принести никак не может, а пользу хоть кому-то (как минимум, начинающему или неопытному) принести может. Вот, например, нашел я недавно слово quadrupletta в значении "покер" в футбольной терминологии - чем и кому помешает его внесение? То же относится к неологизмам, архаизмам и прочим специфическим пластам лексики (почему против, например, пары "dragone/драгун" во всех словарях возражений ни у кого нет, а моя пара "fanteria/инфантерия" должна вызывать отторжение?!) Напоминаю в очередной раз: речь идет не о нормативном словаре, а о кратком дополнении к традиционным словарям.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение alek.zander » Вт сен 15, 2015 11:14

Полистаю с удовольствием.
Сразу же, страница 4.
a parità di altri condizioni
condizione - женского рода.
нужно: altrE.
Да и вообще не нужно. Ceteris paribus разумеется.
:)
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Пн сен 21, 2015 16:52

alek.zander
За указание на описку спасибо. Это даже не описка, а невнимательность - я просто скопировал, не проверив и не заметив ошибки, весь пример с гугловского сайта, а уже из самогО примера - заглавное словосочетание итальянского словника. Разумеется, это не оправдание - "пиша" словарь, надо быть максимально внимательным.

А вот в том, что касается "нужно/не нужно" (включать что-либо в словарь), я же убедительно просил всех не запрещать, прочитайте внимательно мое обращение. Одному кажется, что надо, второму - не надо, третьему - мало, добавьте что-нибудь еще. Нет никаких четких критериев необходимости/целесообразности! В который раз повторяю: я вношу всё, что вижу нового, то есть не зафиксированного в имеющихся словарях. Если хотите конкретные аргументы, пожалуйста, несколько наберу.
1. Ceteris paribus есть в больших англо-русских и французско-русских словарях, а итальянцы что, рыжие? Это же не ирландцы! :grin:
2. Разъяснение смысла выражения Ceteris paribus есть во множестве итальянско-итальянских толковых словарей. С какой стати его категорически (по-Вашему) не должно быть в двуязычном словаре?!
3. В обычных двуязычных итальянко-русских словарях есть множество латинизмов, в том числе фразеологических оборотов, крылатых выражений, часто используемых (например, в юриспруденции) клише. Чем Вам не угодило именно это?
Заранее извиняюсь за то, что в случае какой-то Вашей реакции не смогу сразу ответить. Ложусь на несколько дней в больницу по довольно пустяковому поводу, но прочитать смогу только числа 25-го.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение alek.zander » Вт сен 22, 2015 15:26

Извините, выразился несколько запутанно, понять действительно было сложно.

Я имел в виду, что слово altre в этом выражении лишнее.
Нет, оно имеет право на существование. Но без него выражение прекрасно может обойтись.

А вот что как-то нехорошо зацепило, так это выражение a cavallo.
Я как-то уверился в том, что оно в отношении даты означает "включая период до и после", а в отношении двух дат - промежуток между.
Просто мне трудно представить "на стыке двух войн", когда от одной до другой прошло 20 лет.
Вот на стыке эпох приму.

Ну и чтоб два раза не вставать, accostare a.
Не рядом, наверное, ставят, а в один ряд с Наполеоном и Цезарем?

Выздоравливайте.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Вт сен 22, 2015 20:09

Отпустили из больницы раньше, отвечаю сразу.
В первую очередь, искренне благодарю за любезное пожелание выздоровления.
Теперь по всем пунктам Ваших возражений. Мне приятно, что хоть кто-то просматривает, говоря громкими словами, "плоды моих трудов", но у меня есть конкретные контрвозражения.
1.
alek.zander писал(а):слово altre в этом выражении лишнее. Нет, оно имеет право на существование. Но без него выражение прекрасно может обойтись.

Логика, простите, довольно странная. Вся суть рассматриваемого латинского выражения в слове сeteris, "при прочих" (ceterus значит "прочий, остальной" и т. п.), а Вы говорите, что слово altre - лишнее. Именно прочие условия имеют в виду, когда употребляют это выражение в научных текстах, диспутах и т. д. Вот одно из множества толкований русского аналога "при прочих равных условиях" в русских словарях: "означает, что все прочие условия, которые в принципе могут меняться, в данный момент предполагаются неизменными." http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_pr ... 1%80%D0%B8 При переводе с латыни на живые языки слово сeteris передается именно со значением "прочих":
в английском all other things being equal; в немецком alles andere gleichgesetzt во французском toutes autres choses étant égales (или toutes choses étant égales d'ailleurs); соответственно, точно то же самое и в итальянском: a parità di altre condizioni. На италоязычных сайтах найдете бесчисленное множество подтверждений.
2.
alek.zander писал(а):выражение a cavallo.
Я как-то уверился в том, что оно в отношении даты означает "включая период до и после", а в отношении двух дат - промежуток между. Просто мне трудно представить "на стыке двух войн", когда от одной до другой прошло 20 лет.
Вот на стыке эпох приму.

Нет, не только "промежуток между", но и "на границе", "на стыке". В том примере, который придумываете Вы, "когда от одной до другой войны прошло 20 лет", конечно же, нельзя сказать "на стыке", здесь Вы правы. А вот здесь можно: Attivo nella diplomazia sovietica a cavallo delle due guerre come ministro degli esteri dell'URSS (это из итальянской Википедии о Молотове, речь идет о советско-финской и о Великой Отечественной, с Германией (они шли буквально одна за другой: 1939-1940 и 1941-1945) - сайт https://it.wikipedia.org/wiki/Vja%C4%8D ... 8D_Molotov ). Я-то привел несколько возможных русских переводных эквивалентов, а контекстный пример дал всего лишь один. Возможно, моя неточность была в том, что надо было дать к переводу "на стыке двух..." свой отдельный иллюстративный текстовый фрагмент типа этого, "молотовского", и тогда у читателя не возникло бы сомнений.
3.
alek.zander писал(а):accostare a.
Не рядом, наверное, ставят, а в один ряд с Наполеоном и Цезарем?
[/quote] Перевод "ставить в один ряд" хорош, я его добавлю, с Вашего разрешения, в ту же статью как синонимичный. Но и "ставить рядом" не хуже, вполне часто употребляется. Если Вы доверяете языковому чутью М. Горького и его свидетельству о разговоре с Лениным в очерке "Матерый человечище" (о Льве Толстом), то вспомните этот пассаж: "Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: - Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: - Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный». (Подчеркнуто мной.)
Еще раз спасибо за возможность поучаствовать в интересной дискуссии.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение alek.zander » Ср сен 23, 2015 12:03

Отвечу кратенько, не чтоб поспорить, а просто поговорить.
Тупой гугль-поиск выдаёт в четыре раза больше результатов на выражение без "altre".
Про один ряд, пользуйтесь, не я его придумал.
А языковое чутьё Горького к моему примеру имеет весьма отдалённое отношение. У него - один человек, ставить в ряд с одним человеком весьма глупо. Через две точки всегда можно провести как минимум одну прямую. :) А вот когда людей больше, хотя бы двое (а в вашем изначальном примере, урезанном мною на Александра Македонского, и того больше), то да, если поставить рядом, то получится их - группа, а он - так, погулять вышел. А в одном ряду он окажется вровень со всеми остальными.
alek.zander

 
Сообщения: 307
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 14:22

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Ср сен 23, 2015 12:30

Интересно, я и не встречал раньше выражения a parità di condizioni как перевод ceteris paribus, теперь буду образованнее. :-) Разумеется, это не отменяет правильности и внесенного мной варианта.
По поводу рядов из двух и более человек Ваши рассуждения довольно логичны. Хорошо, оставим в покое Алексея Максимовича вкупе с Владимиром Ильичем с их умными/глупыми выражениями. Но что делать с огромным количеством такого употребления в русскоязычных источниках, обнаруживаемых при том самом "тупом гугль-поиске"? Вот я специально придумал словосочетание (ключевые слова) "поставить рядом с такими...", забил его и получил более 60 000 ссылок - проверьте...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Ср сен 23, 2015 12:33

Вдогонку поправлюсь: конечно, не "огромным количеством такого употребления", а "огромным количеством таких употреблений" или "огромным количеством примеров такого употребления".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Вт дек 01, 2015 23:02

Последние добавления (синим цветом) на том же сайте
http://spes41410.wix.com/lexicography
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 00:35

На том же сайте http://spes41410.wix.com/lexicography
очередная, 9-я, расширенная версия. Новые единицы выделены бирюзовым цветом.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Проект Дополнения2

Сообщение Elena Iarochenko » Вт июл 26, 2016 22:39

Вы, г-н I. Havkin, обижаетесь, что я вас критикую за мультитран. Вот нашелся конкретный пример:
вы внесли в словарь conciliare una multa = уплатить штраф.
Мне это показалось очень странным, стала разбираться. Быстро выяснилось, что это выражение означает "уплатить штраф на месте". И это логично: ведь conciliare означает "согласовывать, примирять".
А если кто спорил с инспектором, топтал штраф ногами, а потом одумался и все-таки отправился на почту платить - то это уже не будет conciliare una multa.
Ваш вариант вводит в заблуждение относительно узуса. Причем точный вариант сам вываливается: на английский переведено как "to pay a fine on the spot".
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Проект Дополнения

Сообщение I. Havkin » Ср июл 27, 2016 00:12

Elena Iarochenko писал(а):conciliare una multa = уплатить штраф.
Мне это показалось очень странным, стала разбираться. Быстро выяснилось, что это выражение означает "уплатить штраф на месте". И это логично: ведь conciliare означает "согласовывать, примирять".

1. Спасибо за уточнение семантики итальянского оборота. Ни у кого не может возникнуть сомнения (а у меня лично тем паче) в том, что Вы с Вашим знанием языка тонко чувствуете истинный смысл выражения.
2. Открою Вам небольшой секрет. Статьи, вносимые мной в Мультитран, могут иметь самое разное происхождение. Когда я сам нахожу в оригинальном тексте какое-то неизвестное мне ранее значение/слово/словосочетание/фразу , я стараюсь, если в словаре этого нет вообще или если словарный эквивалент в данном случае не подходит, понять смысл этой лексической единицы собственными силами. Если возникают трудности - ну, например, не было бы в словаре глагола conciliare, - провожу поиск по итальяноязычным сайтам (в данном случае набираю definizione (или significato) di conciliare; ищу перевод в корпусах параллельных итальянских и английских/французских текстов, и т. д. и т. п. Убедившись, что я нашел действительно адекватное данному контексту толкование, вношу его одновременно в собственное Дополнение и в Мультитран, почти всегда сопровождая толкование доказательным фрагментом текста. Но бывают и другие ситуации. В нашем случае с conciliare una multa дело происходило, видимо, так (точно сейчас уже невозможно вспомнить). Я переводил с итальянского какой-то юридический документ. В обычных словарях общелитературной лексики полного словосочетания не нашлось. Тогда я раскрыл Итальянско-русский юридический словарь С.С. Прокоповича Ю М. Руссо, 2007, и нашел в нем перевод "уплатить штраф". Полагая, что кому-то еще с недостаточным знанием, как у меня, итальянского языка, и наивно думая, что окажу этим услугу таким людям, я вношу эту пару в Мультитран. Благодаря Вам узнаЮ теперь, что услуга-то оказалась медвежьей. Вы абсолютно правы в том, что такой вариант
Elena Iarochenko писал(а):вводит в заблуждение относительно узуса.

Да я и сам не только понимаю это, но всегда и везде об этом твержу в своих рекомендациях начинающим (в отличие от того, что думают обо мне непримиримые критики, выражая это в таких милых терминах, как "суёт в словарь что ни попадя", "не имеет ни малейшего понятия ни в лексикографии, ни в источниковедении, ни..." и далее по списку). Но здесь важно понимать, что в подобных случаях толкование исходит не от меня (за свои я отвечаю: правильные оставляю, ошибочные удаляю), здесь я оказался простым переписчиком, так как доверился источнику, решил, что специализированный терминологический словарь, составленный компетентным экспертом и прошедший необходимую редактуру и рецензирование в издательстве, - достаточно надежный источник. Буду теперь осторожнее с чужими материалами. Сейчас свою статью из Мультитрана удалил.
Немного "в сторону". Вопрос к Вам. Если исходить из одного из толкований существительного conciliazione в Итальянско-русском и русско-итальянском словаре по экономике, коммерции и праву В.Ф. Ковалёва, а именно "урегулирование" (напр., спора), то как по-Вашему - не может ли рассматриваемое выражение означать в определенных контекстах также "согласование размера штрафа" (в частности, полюбовное)?
Еще одна небольшая ремарка.
Вы не указали, к сожалению, источник с англ. переводом to pay a fine on the spot. Я нашел эту страничку - https://www.google.ru/#as_q=&as_epq=con ... as_rights=
Посмотрите, пожалуйста, ниже:
1. Italiano-Spagnolo:... conciliare una multa, pagar una multa.
2. (И это поважнее, потому что у самих итальянцев) Conciliare significa accordarsi, essere consenzienti nel pagare un prezzo (ad esempio conciliare una multa).
Разумеется, эти мои уточнения нисколько не направлены на дезавуирование Ваших полезных разъяснений.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Проект Дополнения

Сообщение I. Havkin » Ср июл 27, 2016 00:18

Вдогонку. Когда открываю ту ссылку на сайт, которую я только что дал, открывается не нужная страничка, а Гугл - расширенный поиск.
Даю более точные ссылки:
на итальянско-испанский перевод
http://www.sapere.it/sapere/dizionari/t ... liare.html
на итальянское разъяснение
https://ventunesimodonna.blogspot.ru/20 ... zione.html
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Проект Дополнения

Сообщение Elena Iarochenko » Ср июл 27, 2016 00:50

I. Havkin писал(а):я раскрыл Итальянско-русский юридический словарь С.С. Прокоповича Ю М. Руссо, 2007, и нашел в нем перевод "уплатить штраф".

Да, я тоже нашла в нескольких местах именно такой неточный вариант.

не может ли рассматриваемое выражение означать в определенных контекстах также "согласование размера штрафа" (в частности, полюбовное)?

Вы знаете, "договариваться" насчет размера штрафа - это чисто русский феномен. Вспомнилось, как кто-то рассказывал: ездил итальянец с переводчицей и шофером в Москве по делам. Машину пару раз остановил гаишник, привычно придрался, привычно получил на лапу. Вскоре итальянец говорит переводчице: "Надо же, Москва - такой большой город, а все тут между собой знакомы". Ошарашенная переводчица спросила, откуда такие выводы. "Ну, как же, - ответил итальянец, - вот наш шофер сегодня встретил нескольких хороших друзей, поговорили, он им даже денег одолжил". Мысль о взятке, пардон, согласованном штрафе, даже не закралась в его наивную голову.
Кстати, в Италии во избежание полюбовных соглашений с должностными лицами штрафы давно уж запрещено платить на месте. И выражение conciliare una multa сейчас вышло из обихода.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Проект Дополнения

Сообщение I. Havkin » Ср июл 27, 2016 01:11

Elena Iarochenko Спасибо за быстрый ответ и интересную смешную иллюстрацию из российского быта. Но по поводу "договариваться" остается неясность: ведь в том разъяснении итальянских авторов тоже говорится "Conciliare significa accordarsi, essere consenzienti nel pagare un prezzo (ad esempio conciliare una multa)", а accordarsi и есть не что иное, как "договариваться".

Если еще сегодня будете писать, уже не смогу ответить - у нас второй час ночи, пошел бай-бай.
Приятных сновидений!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение Elena Iarochenko » Ср июл 27, 2016 10:48

accordarsi НЕ ТОЛЬКО "договариваться", но и просто соглашаться.
Вообще это хороший пример, что никакие словари не заменят живого языка и не научат ему.
Только общение с носителями и знание реальной жизни. Сама идея, что можно договориться о размере штрафа - дикая. Если есть нарушение, то наказание определяет контролер/инспектор. А нарушитель должен просто подчиниться. Это даже в вагонах написано.
Когда при мне безбилетники начинают что-то объяснять контролеру, то он все равно выписывает положенный штраф. А не торгуется, как на базаре. Для особо возбужденных вызывает наряд полиции.
Впрочем, контролер может простить, если видит, что нарушитель - случайная жертва обстоятельств.
Но и в этом случае он не вступает в переговоры, а молча уходит, типа "я не видел".
Штрафуемый имеет право опротестовать не размер штрафа, а сам факт нарушения. Это обычно бывает при проезде на красный, когда виновник считает, что он успел проскочить на желтый. И да, часто удается доказать, что успел. И штраф отменяют.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение osoka » Ср июл 27, 2016 12:18

Ну, в Америке, например, это тоже все написано. Но иногда в результате разговора с остановившим тебя полицейским получаешь вместо штрафа словесное предупреждение.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение Elena Iarochenko » Ср июл 27, 2016 12:34

osoka писал(а):Ну, в Америке, например, это тоже все написано. Но иногда в результате разговора с остановившим тебя полицейским получаешь вместо штрафа словесное предупреждение.

Так я про это и пишу. Штраф могут "простить". Но инициатива исходит от полицейского/инспектора.
К этой ситуации неприменимо выражение "договорился/согласовал". Ничего ты не договорился: тебя выслушали и сообщили тебе свое решение.
В суде ведь обвиняемый не договаривается с судьей и присяжными.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение osoka » Ср июл 27, 2016 15:20

Поняла Вас.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: 7-е расширенное издание Дополнения

Сообщение ballerina » Чт июл 28, 2016 02:36

А я вот нашла, что это практически "чистосердечное признание своей вины и добровольный отказ обжаловать примененную санкцию", за что и применяется штраф меньших размеров

conciliazione - не "уплатить штраф на месте" (его можно уплатить на протяжении некоторого периода времени), а именно "соглашение, договор", правда не тот, который приходит сразу на ум русскому человеку

Con il pagamento in misura ridotta, il trasgressore della multa ammette la propria responsabilità, rinunciando a impugnare la multa e accedendo a una serie di benefici tra cui il pagamento rateizzato e la possibilità, comunque, di impugnare la sanzione accessoria.

Il pagamento della contravvenzione “in misura ridotta” costituisce una modalità di estinzione dell’obbligazione pecuniaria conseguente alla violazione del codice della strada e determina la chiusura del procedimento relativo alla sanzione principale.

Si tratta di un adempimento volontario (anche detto “conciliazione“), una facoltà riconosciuta all’interessato che può ritenere preferibile versare subito una somma di denaro, e liberarsi della sanzione, anziché ottenere, eventualmente, più tardi, il riconoscimento facendo ricorso al giudice.

Il pagamento in misura ridotta chiude definitivamente il rapporto con l’amministrazione. È una sorta di transazione, sicché il soggetto che ha pagato non può rimettere in discussione la legittimità dell’accertamento e non può chiedere il rimborso né il risarcimento del danno. Egli infatti, col pagamento in misura ridotta, accetta la sanzione e riconosce la propria responsabilità, scelta che è poi irrevocabile [1].
Аватара пользователя
ballerina

 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: Сб окт 30, 2010 20:03
Язык(-и): It-Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари и справочники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1