Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Модератор: Dragan

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение mikhailo » Вт июл 08, 2014 19:31

Немного вразнобой, но всё же.

Во-первых, если Вы внимательно прочитаете эти Ваши слова, то не сможете не почувствовать, что звучат они довольно-таки агрессивно и, пардон, несколько по-хамски. Я-то думал, что мы уже отошли от давешней весенней воинственной перепалки. По крайней мере, лично я "перепалываться" ни с кем совершенно не хочу. Судите сами: получается, что я сознательно "раздуваю" объем ради каких то материальных или нематериальных выгод. Зачем это мне?!!! Материальных выгод нет и так, эта публикация выложена в открытый доступ. Или мне надо внести больше статей, чтобы показаться "умнее"? Не смешите, мой подростковый возраст безвозвратно ушел давным-давно.


В очередной раз замечаю, что когда правда начинает сильно колоть глаза, сразу заводится речь о хамстве, переключаются на обсуждение личных достоинств. Оставьте эти демагогические приёмы детям. Давайте лучше предметно рассмотрим Ваш словарь.

1. Указывая
Единственным критерием для включения в него тех или иных лексических единиц послужило отсутствие соответствующей лексемы в бумажных итальянско-русских словарях общеупотребительной лексики, опубликованных на сегодняшний день в России
неплохо бы не подменять понятия «имеющиеся (у Вас)» и «опубликованные в России». Словарь Добровольской, Фразеологический Черданцевой публиковались в СССР/России. Помимо указанных Вами были еще и специализированные СССРовские словари - военный, медицинский, машиностроение, металлургия, радиотехника.

2. Берём следующее утверждение
Да, это мое большое упущение, что я пользовался только словарем Зорько
- теперь оказывается, Вы пользовались только Зорько. Так почему бы и не назвать - дополнение к словарю Зорько, чтобы сразу всё было понятно.

3.
И всё же я с большой долей вероятности уверен (потому что проштудировал все вносимые значения), что большинство слов/значений, отсутствующих у Зорько, отсутствуют и в других словарях.»


Интересно, на чём базируется ваша уверенность. Перелопатив руками не один десяток словарей у меня нет такой уверенности, особенно с учётом того, что все старые советские словари, к коим относится словарь Зорько, составлялись на основе литературных источников и разговорная лексика там часто отсутствовала как класс или была очень скудной. Этот пробел в значительной мере исправлен у Добровольской и Ковалёва.

4.
а) Откуда цифра 80-90% дублирования?! См. о моем недоумении выше.

На основании почти всех имеющихся в природе на данный момент итальянско-русских словарей.

5.
Я перевел вносимое слово/значение, остальные элементы предложения не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются.

Т.е. вы сами признаёте что добавляете в словарь мусор не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются. Зачем?

??? означает только моё непонимание заложенной вами в параграфе мысли.

6. Касательно пособия - ТНТ 192. Правда оно специализированное.

7.
О Мультитране говорить вообще не будем. Очень ценю его, сам участвую в его пополнении, но подавляющее большинство других пользователей, вносящих статьи с общеупотребительной лексикой, не дают контекстных примеров, а как без них проверишь правильность их толкований?


Т.е., давая пользователю самому перевести примеры, вы надеетесь, что ваш вариант он сочтёт лучшим? Очень смелое предположение. Хотелось бы понять, а на чём оно базируется?

8.
КОЛЬ СКОРО ВСТРЕТИЛОСЬ СЛОВО, НУЖНОГО ЗНАЧЕНИЯ КОТОРОГО НЕТ, НАДО ПОКАЗАТЬ НАЧИНАЮЩИМ, КАК ЕГО ПЕРЕВЕСТИ! Ну нельзя, переводя предложение La vaccina non è una malattia: è dunque inutile di infliggere un regime ai vaccinati писать по-русски "налагать (наносить) пациентам режим", как это рекомендуют все традиционные словари поэтому я и вношу еще одно, отсутствующее в них значение "назначать, предписывать".


Без примера вашего перевода здесь нечего обсуждать. Навскидку я бы написал «... поэтому соблюдение вакцинированными режима не требуется» без всяких назначать, предписывать и т.п.

9.
Во-вторых, по существу. Честно говоря, я ничего не понял в Ваших выкладках по поводу "словарных оболочек", "полнотекстового поиска", "двух результатов" и т. п., я не подкован в современных компьютерных технологиях, и поэтому, в том числе, предпочел организацию словаря по "бумажному" типу.


Вы выбрали бумажный тип. Замечательно. И в чём вы видите смысл организации статей типа a base di в бумажном варианте?
Каким образом, по-вашему, переводчик будет искать перевод данного оборота в словаре - по base или a base di? Я думаю - по первому варианту, после чего ему понадобиться листать словарь обратно. Разумно ли?
Ссылки в бумажных словарях ранее делались из-за стремления уменьшения объёма, чтобы не получались раздутые фолианты, с которыми неудобно работать. Сейчас они уместны в электронных словарях и то, при поддержке переходов по ним.

То, что Вы не подкованы, плохо. Кратко - существует два метода составления словарей - гнездовой (большинство советских словарей) и алфавитный. Гнездовой позволяет эффективно проводить поиск по ключевому слову, чего нельзя сказать об алфавитном. В то же время алфавитный эффективен в ТМ, где гнездовой вариант в силу нарушения естественного порядка слов не работает. Обычно раньше комбинацию этих методов (что сделали вы) почти не использовали из-за существенного увеличения объёма словаря - для примера, если во Фразеологическом словаре Черданцевой развернуть все варианты фразеологизмов в отдельные статьи, количество заголовков в словаре вырастает, если память не изменяет, почти в 3 раза. Представьте размер развёрнутого словаря с учётом того, что оригинал напечатанный вперемешку 9 и 7 кеглем представляет собой вполне приличный том большого формата.

По словарным оболочкам - существует несколько вариантов поиска - в заголовках сначала (Лингво, Контекст, Мультитран, Мультилекс) (могут и не сначала, но с подстановочными символами), в заголовках в любой позиции (актуально для составных слов в немецком) (Goldendict, Polyglossum), и полнотекстовый поиск (Лингво, Goldendict, Polyglossum??). Благодаря полнотекстовому поиску электронные словари могут находить даже примеры в карточках. В силу различий оболочек каждая из них требует своих особенностей оформления словарей.

Что касается Климзо - обычный словарь с алфавитным указателем. Оцените удобство работы - по тому 2 находим ключевое слово, смотрим примеры и лезем в том 1. Очень удобно? И какая будет производительность труда?
То же самое и с Циммерманом. Нормально работать с ними можно только настроившись на мозговую волну авторов или в оболочках с полнотекстовым поиском, да и то, не дай Бог, будут отличаться формы времени, вида глаголов и т.п.
А и если уж говорить серьёзно - не для НАЧИНАЮЩИХ переводчиков эти словари (как вы указали в своём).

10.
воспроизвожу его здесь опять же лично для Вас:
"Неологизмы; Изолированные слова, давно существующие в итальянском языке,


Вы уж определитесь хотя бы с терминами. Из вики
Неологи́зм (др.-греч. νέος — новый, λόγος — речь, слово) — слово, значение слова или словосочетание, недавно появившееся в языке (новообразованное, отсутствовавшее ранее).

Очень хотелось бы источник с Wifi хотя бы из 50-х.


НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ НА РЕЗКОСТЬ ЗАМЕЧАНИЙ. НЕ ПРИВЫК Я К ПОЛИТКОРРЕКТНОСТИ. ТАК МЕНЯ УЧИЛИ И ВСЕ ЛУЧШИЕ УЧИТЕЛЯ, С КОТОРЫМИ СВОДИЛА ЖИЗНЬ. ЛУЧШЕ, ЕСЛИ Я ГДЕ-ТО НЕПРАВ, ПОПРАВЬТЕ.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3791
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД





Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Ср июл 09, 2014 00:28

mikhailo писал(а):когда правда начинает сильно колоть глаза, сразу заводится речь о хамстве, переключаются на обсуждение личных достоинств. Оставьте эти демагогические приемы детям


Выражение "когда правда колет глаза" употребляют, когда уличают человека, например, в каком-либо правонарушении, постыдном поступке, невозврате долга, неопрятном внешнем виде и т. д. и т. п. Ни в чем таком Вы меня не уличили, так что нет никакой колющей мои глаза правды. На конкретные и обоснованные замечания я отвечаю адекватно - либо соглашаюсь, либо аргументирую свое несогласие. А хамство - оно и в Африке хамство. Его я не приемлю ни под какими предлогами. В той долгой весенней перепалке с несколькими пользователями как только не потешались надо мной, какими только изощренными эпитетами не награждали - и "оффтопик", и "флуд", и "все, кто посмел возразить - недоброжелатели", и "заламывание рук с горестным недоумением". Сокрушались даже по поводу "испоганенного Итальянского дворика". Давайте будем объективны и посмотрим, кто же из жителей поганит дворик. В конце поста Вы просите, чтобы я не обижался на резкость замечаний, потому что Вы не привыкли к политкорректности и так Вас учили лучшие учителя. Надо ли понимать это так, что если после слов "раздувание объема словаря на пустом месте" (а это не что иное, как завуалированное хамство) Вы в трамвае наступите мне на ногу и потребуете от меня же извинений, я должен буду извиниться? А потом в темном переулке всадите в живот перо и скажете "Извини, братуха, у нас на зоне все так делали, чё ты тут с телячьими нежностями выступаешь", и я опять должен буду поблагодарить? Не говорите, что я утрирую, гипербола здесь - только прием убеждения. Ниже Вы любезно рассказываете мне, что такое неологизм, тогда и я Вам расскажу, что существует такая субстанция, как такт, - либо врожденный, либо приобретенный благодаря родительскому воспитанию. Я сам не хамлю и жду того же от людей, претендующих на принадлежность к интеллигенции. И где же Вы увидели, что я "переключаюсь на обсуждение личных достоинств"?! Такого не было, здесь Вам не поможет и миллиарднократный микроскоп!
Так что, если большинству (слава Богу, не всем) жителей Дворика милее перегрызать друг другу глотку, - на здоровье, но хотя бы не валите с больной головы на здоровую, и тогда увидите, кто на самом деле "поганит". Если Вам трудно посмотреть на себя со стороны, давайте посмотрим вместе на других. Вот Вы порекомендовали обратиться к сведущей в лексикографии даме, и я Вас искренне поблагодарил за это. Но не успел я подумать, как завести разговор с нрей, как увидел пост этой знающей дамы. Не зная меня, не обращаясь ко мне лично, не спросив у меня, нужен ли мне её комментарий (ведь там называется мое имя), она с порога заявляет, что это "студенческий уровень". Не буду уподобляться даме и называть её плохими словами. Давайте представим себе обратную ситуацию. Сначала скажу только: вполне возможно, что дама намного сильнее меня и в итальянском языке, и в лексикографии (да не то, что возможно, а наверняка так и есть, ведь я не итальянист, это мой третий рабочий язык), но столь же возможно, что в чем-то я сильней неё - например, она наверняка совершила меньшее количество прыжков с парашютом (if any) и написала меньше венков сонетов (if at all). И вот ситуация: она докладывает о своем первом подвиге в небесах или о первой публикации венка сонетов, а я, не обращаясь к ней, пишу коллегам: "зачем эти сообщения г-жи М., это же примитивный дилетантизм!". Что скажет любой здравомыслящий человек, прочитав эти мои слова? Он скажет, что я страдаю высокомерной спесью, граничащей с хамством, и будет абсолютно прав.
Итак, никакие это с моей стороны не "демагогические приемы", а простая констатация чужой невоспитанности. Повторяю: хотите грубить - грубите тем, кто такой стиль приемлет, а если Вас просят (неоднократно!) этого не делать, извольте уважить.

___________________

Чтобы в очередной раз не нарваться на обвинение в оффтопике, заезжаю прямо в топик, но, ей-Богу, это бессмысленно, мы говорим о разных вещах (если хотите, о Фоме и Ерёме, соответственно). Никто упорно не отвечает на самые главные вопросы: чем плохо добавлять отсутствующие в словарях слова и значения? Разве они не понадобятся при переводе сходного контекста? Может быть, я уже надоел с глаголом infliggere, но раз уж начали полемику с него и это очень наглядный пример, то какой резон тратить время на поиски других? Кроме "назначать (прописывать) режим (лекарство", я даю в Дополнении и другие употребления, не отраженные в имеющихся словарях: "причинять" (о боли); "вменять" (о штрафе); "навязывать" (об условиях). Из Ваших упорных возражений следует только одно: пусть во всех этих случаях начинающий переводчик пишет словарное "наносить": наношу лекарство, наносишь штраф, наносят условия. Или как? Зачем Вы, вслед за учеными теоретиками-лексикографами, утверждаете абсурдное (очень мягко сказано) "Знающий язык и так поймет"?!!! Это абсурдно, во-первых, потому, что Вам прекрасно известно, что "знающие язык" (то есть проходившие его в вузе) ежедневно, ежечасно совершают самые чудовищные ошибки, а, во-вторых, потому, что, следуя такой логике, надо упразднить вообще все словари, ведь переводчики "и так" знают все основные слова языка. А если я опять утрирую и Вы так не думаете, то объясните мне, наконец (или не объясняйте вообще ничего): почему включение в словарь одного из значений полисемичного глагола правомерно, а других значений (ничуть не менее часто употребляемых) - нет??? С синонимами другое дело - окказиональные вносить не обязательно, но всё-таки целесообразно ("громадный" хорошо, но если нет эквивалента "огромный", почему бы не отразить и его? Никак не помешает).

Это были главные, капитальнейшие вопросы. Об остальном, менее важном, конспективно за неимением времени.
1 и 2. Да, я использовал мало современных словарей. - Да, Вы правы, я уже писал, что согласен с этим возражением. Но по-прежнему убежден в том, что подавляющего большинства найденных мной значений нет также у Добровольской и Ковалева. Фразеологические словари - совсем другая материя, я говорю только о традиционных двуязычных переводных. Специальные терминологические - вообще "в огороде бузина, а в Киеве дядька", я ведь тысячу раз оговорил, что речь идет об общеупотребительном пласте лексики. Бывают, правда, и в специальных словарях общеполезные слова/сочетания, но их там ничтожный процент.
3. Во-первых, тот факт, что в словаре Зорько, по Вашей информации, гораздо меньше разговорной лексики, чем у более поздних авторов, никак не влияет на совпадение у них статей словника и переводных эквивалентов нейтральной лексики, а именно на неё я и обращаю внимание в своем Дополнении.
Во-вторых, Вы спрашиваете, почему я уверен в этом, а я Вас спрашиваю, откуда Ваша цифра 80-90% для совпадений моих слов/значений с уже отраженными в словарях. Вы отвечаете: "на основании почти всех имеющихся в природе на данный момент итальянско-русских словарей". Никакой логической связи. Вы что, успели уже проверить все мои толкования по всем этим словарям?! Дайте хоть один пример, кроме уже приведенного Вами для salvezza у Ковалева. Когда дадите хотя бы десяток примеров напрасного включения, это и будет "предметный", говоря Вашим слогом, разговор, да и то десять на тысячу - еще далеко не репрезентативный показатель. Тогда и я отвечаю на Ваш вопрос в таком же бездоказательном духе: в том, что и у Зорько, и у Добровольской, и у Ковалева нет практически всех добавляемых мной переводов, я уверен на основании моей интуиции, многолетнего опыта работы и многочисленных случаев совпадения с аналогичными ситуациями во французско-русской лексикографии, с которой я знаком гораздо лучше и потому составил такое же "французское" дополнение не на несколько тысяч, а на 35 тысяч значений. Убежден, что Вы нигде не найдете моих переводов того самого злосчастного infliggere; не найдете наверняка и для прилагательного peggiorativo значений "неблагоприятный" (о прогнозе развития болезни), "вредный, негативный, пагубный" (о влиянии, воздействии), "пессимистический" (об ожиданиях). Все зациклились на "уничижительном" и "пренебрежительном". Да это значение намного реже встречается, чем "мои" вышеперечисленные! Не верите мне, так пошерстите Google, как это делаю я. Когда составлял Дополнение, не включал ни одного (!) значения, не проверив его употребление по Googl'у. И не говорите мне, что там пишут что ни попадя. Да, это так, но, во-первых, это относится только к окказиональным (контекстным) значениям, а те, что я привел выше, - вполне себе узуальные, и таких у меня подавляющее большинство. И что же? Опять "никому это не надо"? Опять "и так сами переведут"? Опять "студенческий уровень?" Да плевать мне с высокой колокольни на мой теоретический уровень, если я приношу практическую пользу. А там, где ошибся, конечно, с готовностью признаю это. Только приведите примеры, приведите!!!
4. См. выше.
5.
mikhailo писал(а):вы сами признаёте что добавляете в словарь мусор не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются. Зачем?

Вы это серьезно? Предисловие так и не прочитали? Вы же грамотный человек, а то, что Вы здесь пишете, - ну ни в какие ворота! Какой мусор?! Неужели надо преподавать Вам азы? Полное предложение необходимо для иллюстрации узуса. Без контекстного окружения значение слова понять невозможно. Он же (контекст) служит и подтверждением правомерности толкования рассматриваемого слова именно в этом значении ("прописать лекарство", а не в другом ("нанести лекарство"). А мои слова "не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются" касались совсем другого - Вы ведь настаивали на переводе всего иллюстративного фрагмента целиком, а я показал, что вполне достаточно дать новый переводной эквивалент рассматриваемого слова, а его контекстное окружение служит другим целям (см. выше), поэтому оно вторично и, стало быть, его перевод не обязателен.
6. Ничего не понимаю. Не расшифровывайте, меня это не интересует.
7.
mikhailo писал(а):давая пользователю самому перевести примеры, вы надеетесь, что ваш вариант он сочтёт лучшим? Очень смелое предположение. Хотелось бы понять, а на чём оно базируется?

Либо я безнадежно глуп, либо Вы изъясняетесь на каком-то особенном языке, так что мне приходится "владеть русским со словарем". Какая связь между отсутствием перевода (см. здесь выше п. 5) и моей мнимой "претензией" на "лучший вариант". Какой "лучший"? По сравнению с чем? Ведь других вариантов и не было, а я вот внес, только другие вносят без иллюстративного фрагмента текста, а я - с таковым. Peggorativo = "неблагоприятный (прогноз)" - это не "лучше", чем "уничижительный", а просто совсем другое значение многозначного прилагательного. Новое значение нужно , очень нужно, потому что сказать "четвертая стадия заболевания - уничижительный прогноз" было бы идиотизмом. По-прежнему непонятно? Спросите у кого-нибудь другого, я уже устал...
8.
mikhailo писал(а):Без примера вашего перевода здесь нечего обсуждать. Навскидку я бы написал «... поэтому соблюдение вакцинированными режима не требуется» без всяких назначать, предписывать и т.п.

Не будем бесконечно толочь воду в ступе. Вы думаете, что перевод нужен обязательно, я думаю по-другому, ну и останемся при своих мнениях. Ваш перевод хорош, но, во-первых, здесь немного другой смысловой оттенок: у Вас получается, что они могут не соблюдать режим, который им прописали, а если им ничего еще не прописывали? Автор говорит, по-моему, о том особом режиме, который еще только предстоит прописать, и рассуждает о том, надо ли это делать или нет. Во-вторых, и это гораздо важнее, а чем плох почти буквальный перевод "... поэтому предписывать вакцинируемым какой-либо особый режим нет необходимости"? Я сам люблю варьировать, чтобы "поизящнее", но здесь именно тот случай, когда дословный перевод не возбраняется. Вы подменяете понятия. Здесь ведь важно не то, кто как переведет (другие опытные переводчики, помимо нас с Вами, найдут еще с десяток красивых вариантов), а то, какие еще значения, кроме словарного, может иметь слово infliggere! Ведь от того, что Вы исключили его из перевода, он не перестанет имманентно обладать всеми присущими ему значениями! Что же получается? Получается, извините, вкусовщина, возражение ради возражения: вносишь новое значение? Ни-ни, не моги, не пущать! Нормативный словарь сказал "наносить", - значит, наносить! Скажите, ради Бога, мешать людям делать полезные дела - не вредительство ли это? (Вы же понимаете, что, говоря "полезные дела", я не имею в виду конкретно пользователя I. Havkin, пусть это будет дядя Вася или тетя Мотя, лишь бы можно было дополнить нормативный словарь действительно нужной статьей. Больше того, я без устали призываю всех, кто хочет и может, пополнять словари, потому что в них нет очень многих нужных вещей!)
9. Опять про "оболочки". Спасибо от всей души, но не могу я и не хочу на склоне лет учиться новым технологиям. Плохо? Да, плохо, но не велите казнить. Не надо же мне, как в том детском анекдоте, где мальчик после безуспешного спора "А у меня кукла" - "А у меня машинка" - "А у меня кружева" говорит девочке (тысяча извинений за цитирование!) "А ты всё равно на стенку пописать не сумеешь", тоже говорить Вам: "Вот я не умею пользоваться новейшими компьютерными программами, а Вы, допустим, не споете, как я, в неаполитанском оригинале "Dicitencello vuie". А может, и споете, но не в этом же дело, не будем, как дети, продолжать беспредметный спор.
10.
mikhailo писал(а):Вы уж определитесь хотя бы с терминами.

Теперь уж и я проявлю чуточку хамский тон (в редчайших случаях, когда уже невмоготу, и мне, наверное, можно): да что за бред?!!! Вы что же, подумали, что я через точку с запятой дал то, что считаю синонимами - "Неологизмы" и "Изолированные слова, давно существующие ..."?!!! Complimenti! Ну нельзя же настолько не уважать коллег, чтобы заподозрить в них незнание школьной программы! Еще одно маленькое хамство, до кучи (оно всё равно намного меньше, чем Ваши издевательства): да разуйте же глаза! Я отсылал Вас к подзаголовку статьи, где перечислены категории лексических единиц. Неологизмы - первая; давно существующие, но не отраженные слова - вторая, и т. д.
Раз уж Вы просвещаете меня с греческими корнями наперевес, попробую и я Вас поучить, уж не обессудьте (прочитав Ваш пост и не видя моего Дополнения, добрые люди-коллеги должны были (и мели право) громко смеяться надо мной, теперь пусть посмеются над Вами) : в моем Дополнении domotica, internettaro, wifi - неологизмы, а asintomatico, nittemerale, patricentrico - не неологизмы, а слова, которые давно существуют в итальянском языке, но по разным субъективным и объективным причинам не отражены в словаре. Я разделяю и противопоставляю эти две категории лексем, а не объединяю
их в одну!
mikhailo писал(а): Самое смешное, и одновременно трагичное, - то, что всё это есть в Предисловии. Прочитайте, наконец, ну прочитайте же!!! Или мне встать на колени?
mikhailo писал(а):НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ НА РЕЗКОСТЬ ЗАМЕЧАНИЙ.

]
Не могу не обижаться. Постоянные непонимание, неуважение, искажение моих мыслей, поучительный тон (это не болезненные ощущения неврастеника и психопата, а реальные факты, которые я многократно всем показываю) убивают кого угодно, даже самых сильных, а я далеко не такой. А посему:
ЕСЛИ НИ ЗА ЧТО НЕ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ НА ОБОЗНАЧЕННЫЕ МНОЮ ВЫШЕ КРАТКИЕ ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я НАЗВАЛ ГЛАВНЫМИ И КАПИТАЛЬНЕЙШИМИ, НЕ ПИШИТЕ ВООБЩЕ, ОТВЕЧАТЬ ВСЁ РАВНО НЕ БУДУ, и не потому, что хочу обязательно "сказать последним", а просто потому, что Вы не хотите меня понять. К чему же терзать друг друга километровыми бессмысленными пикировками?!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение mikhailo » Ср июл 09, 2014 02:33

Неконкретные потоки сознания просто пропустил.

Чтобы в очередной раз не нарваться на обвинение в оффтопике, заезжаю прямо в топик, но, ей-Богу, это бессмысленно, мы говорим о разных вещах (если хотите, о Фоме и Ерёме, соответственно). Никто упорно не отвечает на самые главные вопросы: чем плохо добавлять отсутствующие в словарях слова и значения? Разве они не понадобятся при переводе сходного контекста? Может быть, я уже надоел с глаголом infliggere, но раз уж начали полемику с него и это очень наглядный пример, то какой резон тратить время на поиски других? Кроме "назначать (прописывать) режим (лекарство", я даю в Дополнении и другие употребления, не отраженные в имеющихся словарях: "причинять" (о боли); "вменять" (о штрафе); "навязывать" (об условиях). Из Ваших упорных возражений следует только одно: пусть во всех этих случаях начинающий переводчик пишет словарное "наносить": наношу лекарство, наносишь штраф, наносят условия. Или как? Зачем Вы, вслед за учеными теоретиками-лексикографами, утверждаете абсурдное (очень мягко сказано) "Знающий язык и так поймет"?!!! Это абсурдно, во-первых, потому, что Вам прекрасно известно, что "знающие язык" (то есть проходившие его в вузе) ежедневно, ежечасно совершают самые чудовищные ошибки, а, во-вторых, потому, что, следуя такой логике, надо упразднить вообще все словари, ведь переводчики "и так" знают все основные слова языка. А если я опять утрирую и Вы так не думаете, то объясните мне, наконец (или не объясняйте вообще ничего): почему включение в словарь одного из значений полисемичного глагола правомерно, а других значений (ничуть не менее часто употребляемых) - нет??? С синонимами другое дело - окказиональные вносить не обязательно, но всё-таки целесообразно ("громадный" хорошо, но если нет эквивалента "огромный", почему бы не отразить и его? Никак не помешает).
Это были главные, капитальнейшие вопросы. Об остальном, менее важном, конспективно за неимением времени.

По КАПИТАЛЬНЕЙШИМ вопросам (неплохо бы их в силу КАПИТАЛЬНОСТИ как-то разделять и выделять)
1. Ничем
2. Кто знает. Но где качественные переводы с добавленными синонимами, на которых новички могли бы учиться и использовать их как кальку?
3. Хороший пример. Что ж, будем к нему и обращаться
4. Не выдавайте свои мысли за мои. Во-первых для infliggere во всех словарях есть перевод налагать - налагать штраф, условия и т.п. Так.
Если человек не чувствует разницу между наносить штраф и налагать штраф - ему нечего делать в переводах. Чувству не научишь.
5. На бумаге включение определяется физическими ограничениями и примерами, с которыми встречался составитель. Большинство ваших вариантов - СИНОНИМЫ имеющихся. Стоит ли каждую карточку превращать в маленький синонимический словарь?

1 и 2. Да, я использовал мало современных словарей. - Да, Вы правы, я уже писал, что согласен с этим возражением. Но по-прежнему убежден в том, что подавляющего большинства найденных мной значений нет также у Добровольской и Ковалева. Фразеологические словари - совсем другая материя, я говорю только о традиционных двуязычных переводных. Специальные терминологические - вообще "в огороде бузина, а в Киеве дядька", я ведь тысячу раз оговорил, что речь идет об общеупотребительном пласте лексики. Бывают, правда, и в специальных словарях общеполезные слова/сочетания, но их там ничтожный процент.
3. Во-первых, тот факт, что в словаре Зорько, по Вашей информации, гораздо меньше разговорной лексики, чем у более поздних авторов, никак не влияет на совпадение у них статей словника и переводных эквивалентов нейтральной лексики, а именно на неё я и обращаю внимание в своем Дополнении.
Во-вторых, Вы спрашиваете, почему я уверен в этом, а я Вас спрашиваю, откуда Ваша цифра 80-90% для совпадений моих слов/значений с уже отраженными в словарях. Вы отвечаете: "на основании почти всех имеющихся в природе на данный момент итальянско-русских словарей". Никакой логической связи. Вы что, успели уже проверить все мои толкования по всем этим словарям?! Дайте хоть один пример, кроме уже приведенного Вами для salvezza у Ковалева. Когда дадите хотя бы десяток примеров напрасного включения, это и будет "предметный", говоря Вашим слогом, разговор, да и то десять на тысячу - еще далеко не репрезентативный показатель. Тогда и я отвечаю на Ваш вопрос в таком же бездоказательном духе: в том, что и у Зорько, и у Добровольской, и у Ковалева нет практически всех добавляемых мной переводов, я уверен на основании моей интуиции, многолетнего опыта работы и многочисленных случаев совпадения с аналогичными ситуациями во французско-русской лексикографии, с которой я знаком гораздо лучше и потому составил такое же "французское" дополнение не на несколько тысяч, а на 35 тысяч значений. Убежден, что Вы нигде не найдете моих переводов того самого злосчастного infliggere; не найдете наверняка и для прилагательного peggiorativo значений "неблагоприятный" (о прогнозе развития болезни), "вредный, негативный, пагубный" (о влиянии, воздействии), "пессимистический" (об ожиданиях). Все зациклились на "уничижительном" и "пренебрежительном". Да это значение намного реже встречается, чем "мои" вышеперечисленные! Не верите мне, так пошерстите Google, как это делаю я. Когда составлял Дополнение, не включал ни одного (!) значения, не проверив его употребление по Googl'у. И не говорите мне, что там пишут что ни попадя. Да, это так, но, во-первых, это относится только к окказиональным (контекстным) значениям, а те, что я привел выше, - вполне себе узуальные, и таких у меня подавляющее большинство. И что же? Опять "никому это не надо"? Опять "и так сами переведут"? Опять "студенческий уровень?" Да плевать мне с высокой колокольни на мой теоретический уровень, если я приношу практическую пользу. А там, где ошибся, конечно, с готовностью признаю это. Только приведите примеры, приведите!!!


ДЕСЯТОК ПРИМЕРОВ ПО ВАШЕЙ ПРОСЬБЕ
di difficile accesso труднодоступный Итальянско-русский политехнический словарь
acquisire - получать(ить) - Добровольская, Ковалёв
(un antibiotico) ad ampio spettro — антибиотик широкого спектра действия / применения - Универсальный Лингво (на основе Зорько)
addomesticare - одомашнить Ковалёв
mantenimento della pace - поддержание мира Итальянско-русский юридический словарь
a dovere - должным образом Итальянско-русский юридический словарь
alieno - инопланетянин - Добровольская, Ковалёв Gli alieni esistono e hanno paura del nucleare. - Непонятно, о ком речь. И кто такие братья по разуму в вашей карточке
scattare l'allarme — сработала сигнализация — è scattato l'allarme - Ковалёв
al rialzo - на повышение - тут я просто запарюсь перечислять словари
altamente - в высшей степени - Добровольская, Ковалёв
ambiente - значения есть в Добровольской
autoctono - значения есть в Ковалёве и Добровольской
in anticipo - загодя - per tempo, in anticipo. Добровольская
infelicemente - неудачно Ковалёв

ОШИБКА В СЛОВАРЕ obbedrie a

Вы это серьезно? Предисловие так и не прочитали? Вы же грамотный человек, а то, что Вы здесь пишете, - ну ни в какие ворота! Какой мусор?! Неужели надо преподавать Вам азы? Полное предложение необходимо для иллюстрации узуса. Без контекстного окружения значение слова понять невозможно. Он же (контекст) служит и подтверждением правомерности толкования рассматриваемого слова именно в этом значении ("прописать лекарство", а не в другом ("нанести лекарство"). А мои слова "не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются" касались совсем другого - Вы ведь настаивали на переводе всего иллюстративного фрагмента целиком, а я показал, что вполне достаточно дать новый переводной эквивалент рассматриваемого слова, а его контекстное окружение служит другим целям (см. выше), поэтому оно вторично и, стало быть, его перевод не обязателен.


Прочитал. Добавляя синоним к существующим переводам совсем не обязательно добавлять пример. Если добавляете пример, то по-хорошему надо и перевод с синонимом. А то уж больно некоторые примеры неубедительны.

Либо я безнадежно глуп, либо Вы изъясняетесь на каком-то особенном языке, так что мне приходится "владеть русским со словарем". Какая связь между отсутствием перевода (см. здесь выше п. 5) и моей мнимой "претензией" на "лучший вариант". Какой "лучший"? По сравнению с чем? Ведь других вариантов и не было, а я вот внес, только другие вносят без иллюстративного фрагмента текста, а я - с таковым. Peggorativo = "неблагоприятный (прогноз)" - это не "лучше", чем "уничижительный", а просто совсем другое значение многозначного прилагательного. Новое значение нужно , очень нужно, потому что сказать "четвертая стадия заболевания - уничижительный прогноз" было бы идиотизмом. По-прежнему непонятно? Спросите у кого-нибудь другого, я уже устал...


По сравнению с чем - с вариантом читателя, например. Ведь если ваш пример будет неудачен, то смысл добавления теряется (зачем добавлять неудачные варианты. Для новичков и так имеется проблема выбрать один вариант из существующих). Или я не прав?

Не будем бесконечно толочь воду в ступе. Вы думаете, что перевод нужен обязательно, я думаю по-другому, ну и останемся при своих мнениях. Ваш перевод хорош, но, во-первых, здесь немного другой смысловой оттенок: у Вас получается, что они могут не соблюдать режим, который им прописали, а если им ничего еще не прописывали? Автор говорит, по-моему, о том особом режиме, который еще только предстоит прописать, и рассуждает о том, надо ли это делать или нет. Во-вторых, и это гораздо важнее, а чем плох почти буквальный перевод "... поэтому предписывать вакцинируемым какой-либо особый режим нет необходимости"? Я сам люблю варьировать, чтобы "поизящнее", но здесь именно тот случай, когда дословный перевод не возбраняется. Вы подменяете понятия. Здесь ведь важно не то, кто как переведет (другие опытные переводчики, помимо нас с Вами, найдут еще с десяток красивых вариантов), а то, какие еще значения, кроме словарного, может иметь слово infliggere! Ведь от того, что Вы исключили его из перевода, он не перестанет имманентно обладать всеми присущими ему значениями! Что же получается? Получается, извините, вкусовщина, возражение ради возражения: вносишь новое значение? Ни-ни, не моги, не пущать! Нормативный словарь сказал "наносить", - значит, наносить! Скажите, ради Бога, мешать людям делать полезные дела - не вредительство ли это? (Вы же понимаете, что, говоря "полезные дела", я не имею в виду конкретно пользователя I. Havkin, пусть это будет дядя Вася или тетя Мотя, лишь бы можно было дополнить нормативный словарь действительно нужной статьей. Больше того, я без устали призываю всех, кто хочет и может, пополнять словари, потому что в них нет очень многих нужных вещей!)


Давайте для начала не будем гадать за авторов. Предложите лучший вариант на основе вашего перевода и посмотрим. Разумный переводчик вполне догадается, что синонимом «налагать» в медицине будет назначать, выписывать, предписывать и т.п.

Опять про "оболочки". Спасибо от всей души, но не могу я и не хочу на склоне лет учиться новым технологиям. Плохо? Да, плохо, но не велите казнить. Не надо же мне, как в том детском анекдоте, где мальчик после безуспешного спора "А у меня кукла" - "А у меня машинка" - "А у меня кружева" говорит девочке (тысяча извинений за цитирование!) "А ты всё равно на стенку пописать не сумеешь", тоже говорить Вам: "Вот я не умею пользоваться новейшими компьютерными программами, а Вы, допустим, не споете, как я, в неаполитанском оригинале "Dicitencello vuie". А может, и споете, но не в этом же дело, не будем, как дети, продолжать беспредметный спор.


Я призываю учиться. Это никогда не поздно, да и знания с навыками плечи/руки не оттягивают. А как бы вы сами оценили отказ от изучения чего-либо со стороны другого переводчика?

Теперь уж и я проявлю чуточку хамский тон (в редчайших случаях, когда уже невмоготу, и мне, наверное, можно): да что за бред?!!! Вы что же, подумали, что я через точку с запятой дал то, что считаю синонимами - "Неологизмы" и "Изолированные слова, давно существующие ..."?!!! Complimenti! Ну нельзя же настолько не уважать коллег, чтобы заподозрить в них незнание школьной программы! Еще одно маленькое хамство, до кучи (оно всё равно намного меньше, чем Ваши издевательства): да разуйте же глаза! Я отсылал Вас к подзаголовку статьи, где перечислены категории лексических единиц. Неологизмы - первая; давно существующие, но не отраженные слова - вторая, и т. д.
Раз уж Вы просвещаете меня с греческими корнями наперевес, попробую и я Вас поучить, уж не обессудьте (прочитав Ваш пост и не видя моего Дополнения, добрые люди-коллеги должны были (и мели право) громко смеяться надо мной, теперь пусть посмеются над Вами) : в моем Дополнении domotica, internettaro, wifi - неологизмы, а asintomatico, nittemerale, patricentrico - не неологизмы, а слова, которые давно существуют в итальянском языке, но по разным субъективным и объективным причинам не отражены в словаре. Я разделяю и противопоставляю эти две категории лексем, а не объединяю
их в одну!


Тут приношу извинения. Давно не встречал такого некачественного оформления, поэтому мысль воспринял скопом (неплохо бы перечисления и выделять дефисами/буллетами) (и заодно не переносить строки абзацами).
Все ваши неологизмы есть в словаре Zingarelli, как и другие слова, которых нет в двуязычных словарях. Его в версии для Лингво можно найти на руборде.

Самое смешное, и одновременно трагичное, - то, что всё это есть в Предисловии. Прочитайте, наконец, ну прочитайте же!!! Или мне встать на колени?


Прочитал. По предложениям его разобрать что-ли, чтобы вам понятно было.

Не могу не обижаться. Постоянные непонимание, неуважение, искажение моих мыслей, поучительный тон (это не болезненные ощущения неврастеника и психопата, а реальные факты, которые я многократно всем показываю) убивают кого угодно, даже самых сильных, а я далеко не такой. А посему:
ЕСЛИ НИ ЗА ЧТО НЕ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ НА ОБОЗНАЧЕННЫЕ МНОЮ ВЫШЕ КРАТКИЕ ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я НАЗВАЛ ГЛАВНЫМИ И КАПИТАЛЬНЕЙШИМИ, НЕ ПИШИТЕ ВООБЩЕ, ОТВЕЧАТЬ ВСЁ РАВНО НЕ БУДУ, и не потому, что хочу обязательно "сказать последним", а просто потому, что Вы не хотите меня понять. К чему же терзать друг друга километровыми бессмысленными пикировками?!


Ах, злые языки страшнее пистолета! Порекомендую другое правило - то, что не убивает, делает нас крепче.
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3791
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Ср июл 09, 2014 17:15

Очень трудно отвечать на Ваши посты. Зачем Вы копируете целиком мои огромные пассажи? Приходится двигать всю простыню вверх-вниз, чтобы посмотреть сначала мой цитируемый Вами пассаж, потом Вашу реплику, потом вернуться к своему ответу. И каждый раз долго искать во всём цитируемом пассаже именно то рассуждение, о котором идет речь. Вам достаточно лишь выделить мою конкретную мысль, на которую Вы реагируете, затем нажать кнопку "Цитата" в правом верхнему углу, под именем пользователя, и выделенный кусок сразу выскочит в Вашем посте. Он выключен посередине и выделяется жирным ("I. Havkin писал(а)"), это очень удобно.

Дальше. Давайте договоримся так: если в очередной раз возникает тупик, "разговор глухого с немым" (как, например, по поводу необходимости перевода всего иллюстративного фрагмента), не будем возвращаться к этим темам. В сегодняшнем посте я буду помечать такие места единственным словом "бесполезно" - это значит, что мы в этом вопросе никогда не согласимся друг с другом, а потому продолжение препирательств - бессмысленная трата драгоценного времени. По этой причине (а не из невежливости) отвечать на подобные реплики в дальнейшем просто не буду.

Теперь по порядку.
mikhailo писал(а):потоки сознания просто пропустил

Не генерируйте во мне эти потоки своей неспровоцированной агрессией - не придется их видеть. А то наплевать человеку в душу и, когда он возмутится, скромно промолчать - это, конечно, удобная позиция.

По моим главным вопросам. Наконец-то, Вы частично ответили.
1. Если добавление нового "ничем" не плохо, как Вы сами признали, то почему же Вы возражаете против всего в принципе, а не ограничиваетесь критикой моих конкретных недочетов, которую я охотно принимаю? Почему не надо восполнять явные пропуски, вносить отсутствующие значения, равноправные по частоте употребления с уже имеющимися, остается загадкой.
Ниже Вы пишете:
[quote"]Разумный переводчик вполне догадается, что синонимом «налагать» в медицине будет назначать, выписывать, предписывать и т.п.[/quote]
Мой короткий ответ на это - вышеупомянутое "бесполезно". Более развернутый, но последний раз: сделайте, например, Зорько, внушение за то, что он приводит пример "infliggere una pena a qd = наложить наказание на кого-л." Уж если о моём "предписывать" разумный переводчик догадается сам, то в примере Зорько он тем более разберется. Или он недостаточно "разумен", чтобы знать слова pena и qualcheduno"? Ну что, покритикуете его? А если нет, то где логика?! Вообще "доводы" типа "сам догадается" - верх абсурда, я уже многократно говорил об этом. Тогда словари вообще не нужны. И кто заранее определит, какой переводчик разумный, а какой неопытный? Я делаю пособие для начинающих, так что мы возвращаемся в исходную точку. Чем плохо добавление новых слов и значений? Вы сначала соглашаетесь со мной "ничем", а потом возвращаетесь к тезису "не надо". Circulus vitiosus...
2. Бесполезно
4. Бесполезно
5.
mikhailo писал(а):Большинство ваших вариантов - СИНОНИМЫ имеющихся.

Забудем слово "большинство". Во всяком случае я, со своей стороны, обязуюсь в этих рассуждениях не употреблять его. Никто не считал. Вот когда будет точное математическое соотношение синонимов и "новых" значений, тогда и поговорим. А пока, если Вы будете считать глагол "предписывать" синонимом глагола "налагать", конечно, статистика будет в Вашу пользу. Есть такая рекомендация: "не скажите этого в бане - шайками закидают". В моих примерах "предписывать" не синоним, а другое контекстное значение многозначного слова (основы лексикологии, различие между синонимией и полисемией; связь между ними, конечно, есть, но "предписывать" и "назначать" - ну никак не близкие синонимы слова "налагать").

По поводу "десятка примеров", о чем я и просил. Спасибо. Есть, правда, один нескромный вопрос (он крайне важен для меня): словари Добровольской и Ковалева действительно бумажные (я, к стыду своему, даже не видел их в продаже, или они мгновенно разошлись) или электронные? Если электронные, напоминаю, что я четко оговорил: при составлении своего пособия ориентировался только на бумажные. Если же бумажные, то в который уже раз безоговорочно принимаю упреки в том, что пользовался только одним, в значительной мере устаревшим, словарем. В этой связи надо признать, что во многом сделал напрасный труд. Спасает меня только то, что, во-первых, в цитируемых Вами словарях есть, убежден, далеко не все мои слова и значения (об этом я уже говорил и приводил примеры) и, во-вторых, сама идея необходимости расширения существующих словарей всё равно остается актуальной, так как подстановка переводчиками не подходящих к контексту словарных значений - постоянное явление.
По отдельным словам:
di difficile accesso труднодоступный Итальянско-русский политехнический словарь
Я дополняю словари общеупотребительной лексики. Ни один переводчик, тем более начинающий, не будет смотреть все отраслевые словари.
acquisire - получать(ить) - Добровольская, Ковалёв
Принимаю (см. выше вопрос о "бумажности/небумажности" этих словарей)
(un antibiotico) ad ampio spettro — антибиотик широкого спектра действия / применения - Универсальный Лингво (на основе Зорько)
У меня пример без антибиотика. Если переводчику встретилось выражение, например, farmaco ad ampio spettro, как он может догадаться, что надо смотреть гнездо antibiotico?
addomesticare - одомашнить Ковалёв
Принимаю.
mantenimento della pace - поддержание мира Итальянско-русский юридический словарь
Я дополняю словари общеупотребительной лексики.
a dovere - должным образом Итальянско-русский юридический словарь
Я дополняю словари общеупотребительной лексики.
alieno - инопланетянин - Добровольская, Ковалёв Gli alieni esistono e hanno paura del nucleare. - Непонятно, о ком речь. И кто такие братья по разуму в вашей карточке
По поводу наличия толкования в словарях - принимаю. А в том, что касается моего примера, то он взят с сайта, который начинается словами i governi occidentali, Nato, Russia e Usa ci nascondono l'esistenza degli alieni". Отсюда ясно, о ком речь. Неужели надо было цитировать (и переводить!) весь сайт? Из моего фрагмента и так всё ясно. Кроме того, я даю перевод вносимого слова, и тогда становится ясно, что именно эти alieni - не ребята из соседнего двора. Я должен доказывать, что не вру? А не проще ли поверить на слово, как Вы верите существующим словарям с их краткими примерами словосочетаний? Опять неисповедима Ваша логика - то "переводчик и сам поймет", то "необходим перевод", то "непонятно, о чем речь". Опять то же - лишь бы "не пущать". А "братья по разуму", если Вы еще не слышали об этом, - просто полуироничный синоним слов "инопланетяне" и "пришельцы" (см., например, в Словаре русских синонимов, онлайн-версия, синонимический ряд "инопланетянин, марсианин, пришелец, зеленый человечек, брат по разуму...").
scattare l'allarme — сработала сигнализация — è scattato l'allarme - Ковалёв
Не знаю, в какой словарной статье у Ковалева это выражение. Если в статье allarme, то мое включение выражения scattare l'allarme будет вполне правомерным в случае, если оно встретится переводчику именно в таком инфинитивном виде.
al rialzo - на повышение - тут я просто запарюсь перечислять словари
У меня "в сторону повышения" (напр., пересматривать), а это совершенно разные вещи).
altamente - в высшей степени - Добровольская, Ковалёв
Принимаю (опять же при условии, что словари бумажные)
ambiente - значения есть в Добровольской
То же.
autoctono - значения есть в Ковалёве и Добровольской
То же.
in anticipo - загодя - per tempo, in anticipo. Добровольская
Ой-ой-ой! Стоп, стоп, стоп!!! Так Вы говорите, оказывается, о Русско-итальянском словаре?! По крайней мере, со словом "загодя" это именно так. Этот словарь у меня есть. Может быть, и с Ковалевым дело обстоит так же? Так это же вообще совершенно другое дело, и ссылки на такие словари абсолютно неправомерны!!!!! Переводя с итальянского, мы очень редко заглядываем в русско-итальянские словари - только для уточнения значения. Как я могу, увидев выражение in anticipo, найти в русско-итальянском его соответствие "загодя", если нет обратного русско-итальянского указателя? Мне что, надо листать наугад тысячи станиц? Вы пробовали? Это удобно? Да если бы кто-нибудь внес в большой Французско-русский словарь великого Гака (который издатели Lingvo просто скопировали, после чего периодически добавляют по сотне-другой неологизмов из современных реалий) всё, чего там нет, а есть в Русско-французском словаре акад. Щербы, то французско-русский раздулся бы раза в три (похоже, Гак не обращал ни малейшего внимания на труды Щербы), и потомки были бы вечно благодарны этому деятелю (при условии, что у Щербы нет ошибок). Так что, если цитируемые Вами словари русско-итальянские, немедленно забирайте обратно утверждения о том, что я вношу давно существующие статьи! Я нашел в поисковых системах только один итальянско-русский словарь Добровольской аж 1980 года издания! Если же я ошибаюсь и речь идет всё-таки об итальянско-русских словарях, то, повторяю, я признаю наличие в моем Дополнении повторов (со всеми теми оговорками, которые я до этого сделал). Убедительно прошу обязательно сообщить мне, что это за словари (если можно, с их полным названием).

mikhailo писал(а):Добавляя синоним к существующим переводам совсем не обязательно добавлять пример. Если добавляете пример, то по-хорошему надо и перевод с синонимом. А то уж больно некоторые примеры неубедительны.

Первые два предложения - Бесполезно
Последнее предложение - Голословно. Приведите пример, тогда я соглашусь или возражу.


I. Havkin писал(а):Я призываю учиться... А как бы вы сами оценили отказ от изучения чего-либо со стороны другого переводчика?

Любите учиться? Похвально. Говорю это на полном серьезе, без тени сарказма. Я сам в молодости всё новое ловил на лету и жаждал уловить еще больше. Но человеку, которому уже за 70 лет и который отягощен не одной сопутствующей жизненной проблемой, становится немного не до учебы. Так бывает. Остается только предложить Вам, чтобы по наступлении этого возраста Вы скинули мне на Тот свет эсэмэску, где опишете Ваши успехи в освоении новых сложных материй.
Как бы я сам оценил отказ переводчика от обучения? Если речь об обучении навыкам переводческой работы, то, наверное, дружески пожурил бы за леность (но уж, во всяком случае, не заставлял бы работать над собой интенсивнее). А если о технологиях, не имеющих к переводу прямого отношения, то промолчал бы.


О неологизмах
I. Havkin писал(а):Тут приношу извинения. Давно не встречал такого некачественного оформления, поэтому мысль воспринял скопом (неплохо бы перечисления и выделять дефисами/буллетами) (и заодно не переносить строки абзацами).

Логика просто восхитительна. "Приношу извинения, но Вы всё равно не правы". Зачем же тогда извиняться?! Вот когда я перед Вами извиняюсь и признаю свои ошибки, я делаю это безоговорочно (см., например, addomesticare - раз есть у Ковалева, значит, ценность моего внесения нулевая, и всё тут). А Вы киваете на моё оформление. Загляните на Французский бульвар, там некоторые пользователи назвали оформление точно такого же по структуре словаря "замечательным" и предлагали даже оформить и издать его в специальном электронном формате.
В подзаголовке маркеры типа буллетов совершенно не обязательны, если я привожу каждую следующую категорию лексических единиц на новой строке и отделяю её от предыдущей строки заметным интерлиньяжем. А потом еще детальнейшим образом, с примерами, разжевываю эту структуру в Предисловии.


mikhailo писал(а):Все ваши неологизмы есть в словаре Zingarelli, как и другие слова, которых нет в двуязычных словарях. Его в версии для Лингво можно найти на руборде.

Зачем Вы постоянно уходите в сторону от моего пособия? Какие дзингарелли, какие лингвы?! Да знаю я, что неологизмы есть в огромном числе источников. Я устал тысячекратно повторять, что моё Дополнение - "к существующим двуязычным словарям" бумажного типа. Чтобы уж совсем было понятно: взял человек в руки словарь Зорько (Добровольской, Ковалева), ищет domotica. Нет там никакой домотики. Что за зверь такой? А вот Хавкин постарался (или Голопупенко, или Дубошвили, не важно), дает мне этот неологизм. Спасибо, дорогой составитель, а то я не умею пользоваться электронными словарями (или не знаю, где и как их найти в Интернете). Ах, простите, напрасно я хвалю и благодарю, ведь пользователь mikhailo запретил, говорит, что никому это не нужно.

О Предисловии
I. Havkin писал(а):Прочитал. По предложениям его разобрать что-ли, чтобы вам понятно было.

Зачем же по предложениям? Когда я читал свое Предисловие, оно, по странному стечению звезд, было мне вполне понятным. А вот Вам... Извините, но вспоминается школьная учительница, говорившая нерадивым ученикам "смотрю в книгу, вижу фигу". Обидеть не хочу, Вы сами доказываете это бесконечными повторами типа "примеры неубедительны", "большинство статей везде есть", "синонимы не нужны", "знающий переводчик сам догадается" и т. д. и т. п.

P.S. У меня складывается впечатление, что у Вас очень много свободного времени (вон, даже в четвертом часу ночи писали мне), и слава Богу, я искренне рад за Вас. У меня, к сожалению, всё наоборот - голова разрывается от множества дел. Поэтому слезная просьба: давайте резко сократим объем переписки. Ни к чему полемика не приводит, да и остальным пользователям уже наверняка и смешно, и грустно одновременно...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение mikhailo » Ср июл 09, 2014 23:22

1. Если добавление нового "ничем" не плохо, как Вы сами признали, то почему же Вы возражаете против всего в принципе, а не ограничиваетесь критикой моих конкретных недочетов, которую я охотно принимаю?


Я не против. Я против названия вещей другими именами. Напиши вы про словарь, что он является дополнением к Зорько - ноу проблем.

По поводу наличия толкования в словарях - принимаю. А в том, что касается моего примера, то он взят с сайта, который начинается словами i governi occidentali, Nato, Russia e Usa ci nascondono l'esistenza degli alieni". Отсюда ясно, о ком речь. Неужели надо было цитировать (и переводить!) весь сайт? Из моего фрагмента и так всё ясно. Кроме того, я даю перевод вносимого слова, и тогда становится ясно, что именно эти alieni - не ребята из соседнего двора. Я должен доказывать, что не вру? А не проще ли поверить на слово, как Вы верите существующим словарям с их краткими примерами словосочетаний? Опять неисповедима Ваша логика - то "переводчик и сам поймет", то "необходим перевод", то "непонятно, о чем речь". Опять то же - лишь бы "не пущать". А "братья по разуму", если Вы еще не слышали об этом, - просто полуироничный синоним слов "инопланетяне" и "пришельцы" (см., например, в Словаре русских синонимов, онлайн-версия, синонимический ряд "инопланетянин, марсианин, пришелец, зеленый человечек, брат по разуму...").


Пример конечно поразительный. :grin: :grin: :grin: :shock: :shock: :shock: Какова вероятность его повтора в других источниках? Со своей колокольни я не рискую добавлять местечковую терминологию различных фирмочек в словарь.
Неисповедимость проста - новичку надо подсказывать, опытный и так поймёт. Вы же ориентируетесь на новичков. По поводу братьев по разуму слышал, но пока они не будут обнаружены, считаю выражение из-за бессмысленности мусорным.

Так это же вообще совершенно другое дело, и ссылки на такие словари абсолютно неправомерны!!!!!


Вы мыслите категориями вчерашнего дня. Правомерны ссылки на то что можно найти поиском в словаре. Но кажется с десяток примеров там хватает и прямых.
Касательно словарей - большой словарь Добровольской выходил в России в 1997 г, если память не изменяет. В настоящее время я перешёл на обновлённую версию (вроде от Хёпли 2013 г). По сравнению с бумажной он пополнился фразеологизмами, неологизмами и т.п.

Похвально. Говорю это на полном серьезе, без тени сарказма. Я сам в молодости всё новое ловил на лету и жаждал уловить еще больше. Но человеку, которому уже за 70 лет и который отягощен не одной сопутствующей жизненной проблемой, становится немного не до учебы. Так бывает. Остается только предложить Вам, чтобы по наступлении этого возраста Вы скинули мне на Тот свет эсэмэску, где опишете Ваши успехи в освоении новых сложных материй.


В естественно-научных материях на возраст как-то не принято ссылаться. У меня руководитель диплома был академик, 82 года. Ясности его ума, способности критически воспринимать новое я в своё время завидовал.

Логика просто восхитительна. "Приношу извинения, но Вы всё равно не правы".


Вы правы. Я неправ. Так понятнее. Но в качестве замечания (в дополнение к ошибке оббедире) обратите внимание на оформление, если вы будете продолжать работу.

Зачем Вы постоянно уходите в сторону от моего пособия?


Я не ухожу. Я постоянно сравниваю его с имеющимися материалами, оценивая необходимость его конвертации в Лингво, с точки зрения, чтобы не добавлять лишнего балласта, т.к. избыточность информации из-за её повторяемости в различных източниках замедляет работу.
domotica - ● Disciplina che si occupa delle applicazioni dell'informatica e dell'elettronica all'abitazione. (Zingarelli) - по сути технологии и устройства «умного» дома.

Вы сами доказываете это бесконечными повторами типа "примеры неубедительны", "большинство статей везде есть", "синонимы не нужны", "знающий переводчик сам догадается" и т. д. и т. п.

Еще раз повторю
1. Примеров переводов нет, из-за этого некоторые примеры-оригиналы выглядят неубедительно.
2. Большинство статей вашего словаря есть в других. Поэтому повторюсь - выпуская пособие-дополнение всегда лучше сразу указывать основной источник
3. В большом количестве синонимы действительно не нужны в переводных словарях. Они только затрудняют работу, особенно новичкам.
4. Опытный переводчик понимая ЗНАЧЕНИЕ слова подберёт перевод и на основании имеющихся синонимов. Отсутствие примеров перевода сильно снижает ценность пособия для новичков.

По поводу ПС - ночь, единственное время, чтобы отдохнуть от работы. Да обыгрыш футбольных фаворитов с хоккейным счётом не так часто случается.
По поводу прекращения переписки согласен. Но хотя бы ошибку с оббедире поправьте (пусть хотя бы эта маленькая польза останется у вас от нашей переписки).
И еще одесную/ошуюю устаревшие варианты, почти не использующиеся в современном языке. Одесную встречал только в Библии, а Ошуюю - в качестве вопроса для эрудитов. Такими синонимами, взяв слово о Полку Игореве и Повесть временных лет, можно хорошо словари пополнить. А нужно ли?
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3791
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение I. Havkin » Чт июл 10, 2014 00:19

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал. Больше крыть нечем, Вы ничегошеньки не слышите. Плетью обух не перешибешь.

Если Вы по-русски только со словарем (не оскорбление, а шутка юмора), переведу сказанное выше на итальянский: sono esaurito. Или, если Вам удобнее, на английский: the game is over. А еще лучше, памятуя упоминаемый Вами футбол, на итало-английский:
Ciao, chatterers.

P.S. Браво за поправку опечатки в obbedire (я давно исправил её)! Да если бы я поправлял в Ваших постах все опечатки, орфографические, грамматические, синтаксические, смысловые и прочие ошибки, и к тому же постоянно педалировал бы свою наблюдательность, коллеги давно бы высмеяли меня и пригвоздили к позорному столбу.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: И.М. Хавкин. Дополнение к итальянско-русским словарям

Сообщение Timote Suladze » Чт июл 10, 2014 19:59

Нет абсолютно никакой возможности (и желания, если честно) перечитывать все эти громадные простыни сообщений и вникать в их суть. Поэтому просто закрываю тему по поступившей жалобе.
Аватара пользователя
Timote Suladze

 
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Чт авг 05, 2010 20:01
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): IT<>RU; EN, ES, PL>RU

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари и справочники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2