mikhailo писал(а):когда правда начинает сильно колоть глаза, сразу заводится речь о хамстве, переключаются на обсуждение личных достоинств. Оставьте эти демагогические приемы детям
Выражение "когда правда колет глаза" употребляют, когда уличают человека, например, в каком-либо правонарушении, постыдном поступке, невозврате долга, неопрятном внешнем виде и т. д. и т. п. Ни в чем таком Вы меня не уличили, так что нет никакой колющей мои глаза правды. На конкретные и обоснованные замечания я отвечаю адекватно - либо соглашаюсь, либо аргументирую свое несогласие. А хамство - оно и в Африке хамство. Его я не приемлю ни под какими предлогами. В той долгой весенней перепалке с несколькими пользователями как только не потешались надо мной, какими только изощренными эпитетами не награждали - и "оффтопик", и "флуд", и "все, кто посмел возразить - недоброжелатели", и "заламывание рук с горестным недоумением". Сокрушались даже по поводу "испоганенного Итальянского дворика". Давайте будем объективны и посмотрим, кто же из жителей поганит дворик. В конце поста Вы просите, чтобы я не обижался на резкость замечаний, потому что Вы не привыкли к политкорректности и так Вас учили лучшие учителя. Надо ли понимать это так, что если после слов "раздувание объема словаря на пустом месте" (а это не что иное, как завуалированное хамство) Вы в трамвае наступите мне на ногу и потребуете от меня же извинений, я должен буду извиниться? А потом в темном переулке всадите в живот перо и скажете "Извини, братуха, у нас на зоне все так делали, чё ты тут с телячьими нежностями выступаешь", и я опять должен буду поблагодарить? Не говорите, что я утрирую, гипербола здесь - только прием убеждения. Ниже Вы любезно рассказываете мне, что такое неологизм, тогда и я Вам расскажу, что существует такая субстанция, как такт, - либо врожденный, либо приобретенный благодаря родительскому воспитанию. Я сам не хамлю и жду того же от людей, претендующих на принадлежность к интеллигенции. И где же Вы увидели, что я "переключаюсь на обсуждение личных достоинств"?! Такого не было, здесь Вам не поможет и миллиарднократный микроскоп!
Так что, если большинству (слава Богу, не всем) жителей Дворика милее перегрызать друг другу глотку, - на здоровье, но хотя бы не валите с больной головы на здоровую, и тогда увидите, кто на самом деле "поганит". Если Вам трудно посмотреть на себя со стороны, давайте посмотрим вместе на других. Вот Вы порекомендовали обратиться к сведущей в лексикографии даме, и я Вас искренне поблагодарил за это. Но не успел я подумать, как завести разговор с нрей, как увидел пост этой знающей дамы. Не зная меня, не обращаясь ко мне лично, не спросив у меня, нужен ли мне её комментарий (ведь там называется мое имя), она с порога заявляет, что это "студенческий уровень". Не буду уподобляться даме и называть её плохими словами. Давайте представим себе обратную ситуацию. Сначала скажу только: вполне возможно, что дама намного сильнее меня и в итальянском языке, и в лексикографии (да не то, что возможно, а наверняка так и есть, ведь я не итальянист, это мой третий рабочий язык), но столь же возможно, что в чем-то я сильней неё - например, она наверняка совершила меньшее количество прыжков с парашютом (if any) и написала меньше венков сонетов (if at all). И вот ситуация: она докладывает о своем первом подвиге в небесах или о первой публикации венка сонетов, а я, не обращаясь к ней, пишу коллегам: "зачем эти сообщения г-жи М., это же примитивный дилетантизм!". Что скажет любой здравомыслящий человек, прочитав эти мои слова? Он скажет, что я страдаю высокомерной спесью, граничащей с хамством, и будет абсолютно прав.
Итак, никакие это с моей стороны не "демагогические приемы", а простая констатация чужой невоспитанности. Повторяю: хотите грубить - грубите тем, кто такой стиль приемлет, а если Вас просят (неоднократно!) этого не делать, извольте уважить.
___________________
Чтобы в очередной раз не нарваться на обвинение в оффтопике, заезжаю прямо в топик, но, ей-Богу, это бессмысленно, мы говорим о разных вещах (если хотите, о Фоме и Ерёме, соответственно). Никто упорно не отвечает на самые главные вопросы:
чем плохо добавлять отсутствующие в словарях слова и значения?
Разве они не понадобятся при переводе сходного контекста? Может быть, я уже надоел с глаголом infliggere, но раз уж начали полемику с него и это очень наглядный пример, то какой резон тратить время на поиски других? Кроме "назначать (прописывать) режим (лекарство", я даю в Дополнении и другие употребления, не отраженные в имеющихся словарях: "причинять" (о боли); "вменять" (о штрафе); "навязывать" (об условиях). Из Ваших упорных возражений следует только одно: пусть во всех этих случаях начинающий переводчик пишет словарное "наносить": наношу лекарство, наносишь штраф, наносят условия. Или как? Зачем Вы, вслед за учеными теоретиками-лексикографами, утверждаете абсурдное (очень мягко сказано) "Знающий язык и так поймет"?!!! Это абсурдно, во-первых, потому, что Вам прекрасно известно, что "знающие язык" (то есть проходившие его в вузе) ежедневно, ежечасно совершают самые чудовищные ошибки, а, во-вторых, потому, что, следуя такой логике, надо упразднить вообще все словари, ведь переводчики "и так" знают все основные слова языка. А если я опять утрирую и Вы так не думаете, то объясните мне, наконец (или не объясняйте вообще ничего): почему включение в словарь одного из значений полисемичного глагола правомерно, а других значений (ничуть не менее часто употребляемых) - нет??? С синонимами другое дело - окказиональные вносить не обязательно, но всё-таки целесообразно ("громадный" хорошо, но если нет эквивалента "огромный", почему бы не отразить и его? Никак не помешает).
Это были главные, капитальнейшие вопросы. Об остальном, менее важном, конспективно за неимением времени.
1 и 2. Да, я использовал мало современных словарей. - Да, Вы правы, я уже писал, что согласен с этим возражением. Но по-прежнему убежден в том, что подавляющего большинства найденных мной значений нет также у Добровольской и Ковалева. Фразеологические словари - совсем другая материя, я говорю только о традиционных двуязычных переводных. Специальные терминологические - вообще "в огороде бузина, а в Киеве дядька", я ведь тысячу раз оговорил, что речь идет об общеупотребительном пласте лексики. Бывают, правда, и в специальных словарях общеполезные слова/сочетания, но их там ничтожный процент.
3. Во-первых, тот факт, что в словаре Зорько, по Вашей информации, гораздо меньше разговорной лексики, чем у более поздних авторов, никак не влияет на совпадение у них статей словника и переводных эквивалентов
нейтральной лексики, а именно на неё я и обращаю внимание в своем Дополнении.
Во-вторых, Вы спрашиваете, почему я уверен в этом, а я Вас спрашиваю, откуда Ваша цифра 80-90% для совпадений моих слов/значений с уже отраженными в словарях. Вы отвечаете: "на основании почти всех имеющихся в природе на данный момент итальянско-русских словарей". Никакой логической связи. Вы что, успели уже проверить
все мои толкования по всем этим словарям?! Дайте хоть один пример, кроме уже приведенного Вами для salvezza у Ковалева. Когда дадите хотя бы десяток примеров напрасного включения, это и будет "предметный", говоря Вашим слогом, разговор, да и то десять на тысячу - еще далеко не репрезентативный показатель. Тогда и я отвечаю на Ваш вопрос в таком же бездоказательном духе: в том, что и у Зорько, и у Добровольской, и у Ковалева нет практически всех добавляемых мной переводов, я уверен на основании моей интуиции, многолетнего опыта работы и многочисленных случаев совпадения с аналогичными ситуациями во французско-русской лексикографии, с которой я знаком гораздо лучше и потому составил такое же "французское" дополнение не на несколько тысяч, а на 35 тысяч значений. Убежден, что Вы нигде не найдете моих переводов того самого злосчастного infliggere; не найдете наверняка и для прилагательного peggiorativo значений "неблагоприятный" (о прогнозе развития болезни), "вредный, негативный, пагубный" (о влиянии, воздействии), "пессимистический" (об ожиданиях). Все зациклились на "уничижительном" и "пренебрежительном". Да это значение намного реже встречается, чем "мои" вышеперечисленные! Не верите мне, так пошерстите Google, как это делаю я. Когда составлял Дополнение, не включал ни одного (!) значения, не проверив его употребление по Googl'у. И не говорите мне, что там пишут что ни попадя. Да, это так, но, во-первых, это относится только к окказиональным (контекстным) значениям, а те, что я привел выше, - вполне себе узуальные, и таких у меня подавляющее большинство. И что же? Опять "никому это не надо"? Опять "и так сами переведут"? Опять "студенческий уровень?" Да плевать мне с высокой колокольни на мой теоретический уровень, если я приношу практическую пользу. А там, где ошибся, конечно, с готовностью признаю это. Только приведите примеры,
приведите!!!
4. См. выше.
5.
mikhailo писал(а):вы сами признаёте что добавляете в словарь мусор не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются. Зачем?
Вы это серьезно? Предисловие так и не прочитали? Вы же грамотный человек, а то, что Вы здесь пишете, - ну ни в какие ворота! Какой мусор?! Неужели надо преподавать Вам азы? Полное предложение необходимо для иллюстрации узуса. Без контекстного окружения значение слова понять невозможно. Он же (контекст) служит и подтверждением правомерности толкования рассматриваемого слова именно в этом значении ("прописать лекарство", а не в другом ("нанести лекарство"). А мои слова "не относятся к предмету моей словарной статьи, не меняют значение вносимого слова и потому в переводе не нуждаются" касались совсем другого - Вы ведь настаивали на переводе всего иллюстративного фрагмента целиком, а я показал, что вполне достаточно дать
новый переводной эквивалент рассматриваемого слова, а его контекстное окружение служит другим целям (см. выше), поэтому оно
вторично и, стало быть, его перевод не обязателен.
6. Ничего не понимаю. Не расшифровывайте, меня это не интересует.
7.
mikhailo писал(а):давая пользователю самому перевести примеры, вы надеетесь, что ваш вариант он сочтёт лучшим? Очень смелое предположение. Хотелось бы понять, а на чём оно базируется?
Либо я безнадежно глуп, либо Вы изъясняетесь на каком-то особенном языке, так что мне приходится "владеть русским со словарем". Какая связь между отсутствием перевода (см. здесь выше п. 5) и моей мнимой "претензией" на "лучший вариант". Какой "лучший"? По сравнению
с чем? Ведь других вариантов и не было, а я вот внес, только другие вносят
без иллюстративного фрагмента текста, а я -
с таковым. Peggorativo = "неблагоприятный (прогноз)" - это не "лучше", чем "уничижительный", а просто
совсем другое значение многозначного прилагательного. Новое значение
нужно ,
очень нужно, потому что сказать "четвертая стадия заболевания - уничижительный прогноз" было бы идиотизмом. По-прежнему непонятно? Спросите у кого-нибудь другого, я уже устал...
8.
mikhailo писал(а):Без примера вашего перевода здесь нечего обсуждать. Навскидку я бы написал «... поэтому соблюдение вакцинированными режима не требуется» без всяких назначать, предписывать и т.п.
Не будем бесконечно толочь воду в ступе. Вы думаете, что перевод нужен обязательно, я думаю по-другому, ну и останемся при своих мнениях. Ваш перевод хорош, но, во-первых, здесь немного другой смысловой оттенок: у Вас получается, что они могут не соблюдать режим, который им прописали, а если им ничего еще не прописывали? Автор говорит, по-моему, о том особом режиме, который еще только предстоит прописать, и рассуждает о том, надо ли это делать или нет. Во-вторых, и это гораздо важнее, а чем плох почти буквальный перевод "... поэтому предписывать вакцинируемым какой-либо особый режим нет необходимости"? Я сам люблю варьировать, чтобы "поизящнее", но здесь именно тот случай, когда дословный перевод не возбраняется. Вы подменяете понятия. Здесь ведь важно не то, кто как переведет (другие опытные переводчики, помимо нас с Вами, найдут еще с десяток красивых вариантов), а то, какие еще значения, кроме словарного, может иметь слово infliggere! Ведь от того, что Вы исключили его из перевода, он не перестанет имманентно обладать всеми присущими ему значениями! Что же получается? Получается, извините, вкусовщина, возражение ради возражения: вносишь новое значение? Ни-ни, не моги, не пущать! Нормативный словарь сказал "наносить", - значит, наносить! Скажите, ради Бога, мешать людям делать полезные дела - не вредительство ли это? (Вы же понимаете, что, говоря "полезные дела", я не имею в виду конкретно пользователя I. Havkin, пусть это будет дядя Вася или тетя Мотя, лишь бы можно было дополнить нормативный словарь действительно нужной статьей. Больше того, я без устали призываю всех, кто хочет и может, пополнять словари, потому что в них нет
очень многих нужных вещей!)
9. Опять про "оболочки". Спасибо от всей души, но не могу я и не хочу на склоне лет учиться новым технологиям. Плохо? Да, плохо, но не велите казнить. Не надо же мне, как в том детском анекдоте, где мальчик после безуспешного спора "А у меня кукла" - "А у меня машинка" - "А у меня кружева" говорит девочке (тысяча извинений за цитирование!) "А ты всё равно на стенку пописать не сумеешь", тоже говорить Вам: "Вот я не умею пользоваться новейшими компьютерными программами, а Вы, допустим, не споете, как я, в неаполитанском оригинале "Dicitencello vuie". А может, и споете, но не в этом же дело, не будем, как дети, продолжать беспредметный спор.
10.
mikhailo писал(а):Вы уж определитесь хотя бы с терминами.
Теперь уж и я проявлю чуточку хамский тон (в редчайших случаях, когда уже невмоготу, и мне, наверное, можно): да что за бред?!!! Вы что же, подумали, что я через точку с запятой дал то, что считаю синонимами - "Неологизмы" и "Изолированные слова, давно существующие ..."?!!! Complimenti! Ну нельзя же настолько не уважать коллег, чтобы заподозрить в них незнание школьной программы! Еще одно маленькое хамство, до кучи (оно всё равно намного меньше, чем Ваши издевательства): да разуйте же глаза! Я отсылал Вас к подзаголовку статьи, где перечислены категории лексических единиц. Неологизмы - первая; давно существующие, но не отраженные слова - вторая, и т. д.
Раз уж Вы просвещаете меня с греческими корнями наперевес, попробую и я Вас поучить, уж не обессудьте (прочитав Ваш пост и не видя моего Дополнения, добрые люди-коллеги должны были (и мели право) громко смеяться надо мной, теперь пусть посмеются над Вами) : в моем Дополнении domotica, internettaro, wifi - неологизмы, а asintomatico, nittemerale, patricentrico - не неологизмы, а слова, которые давно существуют в итальянском языке, но по разным субъективным и объективным причинам не отражены в словаре. Я
разделяю и противопоставляю эти две категории лексем, а
не объединяю
их в одну!
mikhailo писал(а): Самое смешное, и одновременно трагичное, - то, что всё это есть в Предисловии. Прочитайте, наконец,
ну прочитайте же!!! Или мне встать на колени?
mikhailo писал(а):НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ НА РЕЗКОСТЬ ЗАМЕЧАНИЙ.
]
Не могу не обижаться. Постоянные непонимание, неуважение, искажение моих мыслей, поучительный тон (это не болезненные ощущения неврастеника и психопата, а реальные факты, которые я многократно всем показываю) убивают кого угодно, даже самых сильных, а я далеко не такой. А посему:
ЕСЛИ НИ ЗА ЧТО НЕ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ НА ОБОЗНАЧЕННЫЕ МНОЮ ВЫШЕ КРАТКИЕ ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я НАЗВАЛ ГЛАВНЫМИ И КАПИТАЛЬНЕЙШИМИ, НЕ ПИШИТЕ ВООБЩЕ, ОТВЕЧАТЬ ВСЁ РАВНО НЕ БУДУ, и не потому, что хочу обязательно "сказать последним", а просто потому, что Вы не хотите меня понять. К чему же терзать друг друга километровыми бессмысленными пикировками?!