Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы






ГП-цитатник

Вопросы

Модератор: Dragan

Вопросы

Сообщение Wladimir » Сб июл 19, 2025 10:54

Hurmatli Markata, Вы не будете возражать, если я буду в этой теме задавать Вам вопросы,
неким образом связанные с узбекским языком. Но, возможно, и шире - с тюркскими языками, историей Узбекистана и т.п.
Дело в том, что я перевожу с испанского путевые записки испанского посла к шаху Аббасу I, в которых встречаются некоторые
вещи, связанные с тюркскими языками, территорией и населением, сейчас относящимися к Узбекистану.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы

Сообщение markata » Сб июл 19, 2025 12:19

Интересно, давайте попробуем!

Правда, я не уверен, что сходу найду ответы на вопросы; в некоторых случаях могу поспрашивать образованных узбеков в своих каналах.
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение markata » Сб июл 19, 2025 17:45

Видимо, речь идет об этой вашей теме на форуме. Буду туда заглядывать!
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Сб июл 19, 2025 19:59

markata писал(а):Видимо, речь идет об этой вашей теме на форуме. Буду туда заглядывать!

Я там много чего понаписал! Правда, не всем нравится как я ее веду и что я там пишу. Но всем не угодишь. Решил все же продолжать.
Но там есть кое-что интересное. Прежде всего - квалифицированные замечания экспертов: Дмитрия Морозова, esperantisto...
Так что заглядывайте... Xush kelibsiz!
:-)
Последний раз редактировалось Wladimir Сб июл 19, 2025 20:10, всего редактировалось 1 раз.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Сб июл 19, 2025 20:09

markata писал(а):Интересно, давайте попробуем!

Правда, я не уверен, что сходу найду ответы на вопросы; в некоторых случаях могу поспрашивать образованных узбеков в своих каналах.

Первый вопрос у меня по поводу слова "markata". Гугл дает перевод: "рынок", "маркет"- то есть, видимо, современное заимствование из английского. Хотя в качестве перевода для русского слова "рынок" дает "bozor".
Ваш ник-нейм здесь имеет какое-то отношение к этому? Или есть другое значение слова "markata"?
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение markata » Сб июл 19, 2025 20:52

Мой ник не имеет отношения к языкам Средней Азии. Я нашел это слово в словаре санскрита, со значением "обезьяна". Это связано с фамильным гербом по одной из линий моих предков, очень древним, под названием "Морской кот", то есть мартышка. Забавно, что по-немецки герб именуется Meerkatze, что созвучно слову Markata.

Так что ваш вопрос дал мне возможность похвастаться, но оказался не по теме тюркских языков и фарси :).
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Сб июл 19, 2025 23:14

Hali ham qiziq. Rahmat.
:-)
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Вс июл 20, 2025 12:06

Есть такой вопрос, до конца мне не ясный.
Дон Гарсиа (испанский посол) пишет, что в Исфахане для него устроили представление акробата-канатоходца.
По его описанию, он действительно без всякой страховки делал удивительные вещи (не просто по канату ходил).
Но дон Гарсиа написал, что он сам своими глазами все видел и его описанию можно верить. Я верю.
:-)
Относительно национальности канатоходца он написал:
...este volteador chacatay ó sogodiano de nación, llamado Aidar, mozo de menos de treinta años,...

То есть что:
...этот воздушный акробат, чагатай или согдиец по национальности и по имени Айдар, возрастом менее тридцати лет...

Не совсем понятно, считает ли дон Гарсиа, что чагатай и согдиец - это одно и то же,
или же он сомневается - был ли акробат чагатаем, или он был согдийцем, считая при этом, что это разные национальности.
Я сначала подумал, что это разные национальности: чагатай - предок узбеков, а согдиец - предок таджиков.
Но сейчас сомневаюсь. Вроде бы и узбеков, и таджиков можно было считать согдийцами.
Но вот чагатаев, мне кажется, нельзя было считать согдийцами.
В общем, немного запутался. Может образованные узбеки прояснят, являются ли они потомками чагатаев или они потомки согдийцев. Или вообще сами по себе. Или чагатаи и согдийцы не имеют отношения к узбекам и таджикам?
Может, еще образованных таджиков спросить? У меня таких связей нет. В интернете полной ясности тоже не нашел.
:-)
PS. Я сейчас еще подумал, что и узбеки, и таджики, возможно, бывают разные (южные, северные, горные, равнинные...).
И у них могут быть разные предки. Таджики вон воевали между собой не так давно - настолько велико разделение.
:mmm:
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Вс июл 20, 2025 20:58

Хочу сделать важное уточнение: речь идет о 1618 г.
Это важно, так как понятие "чагатай" со временем меняло свое значение. Сначала "чагатаями" называли воинов Чагатая - сына Чингис-хана. Естественно, это были монголы. Его улус располагался на территории современной Центральной Азии. Но к XIV веку в результате взаимодействия кочевников и оседлого населения сформировался особый историко-культурный комплекс, носителей которого стали именовать чагатайскими тюрками или просто чагатаями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B0%D0%B8
Так что дон Гарсиа, видимо, имел в виду чагатайских тюрок.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение markata » Пн июл 21, 2025 18:58

Wladimir писал(а):Хочу сделать важное уточнение: речь идет о 1618 г.
Это важно, так как понятие "чагатай" со временем меняло свое значение. Сначала "чагатаями" называли воинов Чагатая - сына Чингис-хана. Естественно, это были монголы. Его улус располагался на территории современной Центральной Азии. Но к XIV веку в результате взаимодействия кочевников и оседлого населения сформировался особый историко-культурный комплекс, носителей которого стали именовать чагатайскими тюрками или просто чагатаями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B0%D0%B8
Так что дон Гарсиа, видимо, имел в виду чагатайских тюрок.


Да, правильное уточнение. Согд (греч. Согдиана) - иранское слово, обозначающее страну северных иранцев. По результатам джихада они стали называться таджиками.

Было несколько волн тюркской колонизации Согдианы. Последняя - аж в 19 веке, в результате чего ферганские узбеки под предводительством Худояр-хана пошли под Россию.

Улус Чагатая, одного из сыновей Чингис-хана, это, грубо говоря, нынешний Узбекистан без Каракалпакии и окрестных земель. Нынешняя Каракалпакия - это улус Джучи, старшего сына Чингис-хана, как и Русь.

Узбеками (o'z bek - сам себе хозяин) чагатайцы стали называться позже. Было несколько поэтов эпохи тимуридов, которые стали писать на тюркском, а не на фарси. Самые известные - Навои и Бабур, основатель империи Великих Моголов. Сам Бабур еще не считал себя узбеком, он даже сказал: "Какой-то узбек отнял у меня трон", имея в виду Шейбани.

Кстати, вот мой перевод стиха Бабура с чагатайского: https://t.me/uzbekcha7/463 .

Вообще, узбеки долго не называли себя узбеками, это слово означало "вольный человек, пришедший с севера", как-то так. Перелом наступил, когда в 20-х годах русские (советские) лингвисты создали грамматику узбекского языка. Что-то типа эсперанто для Средней Азии. "Вначале было слово" :).

Таким образом, во времена вашего путешественника, как и всегда в тех краях, как и сейчас, существовало идеологическое разделение между "скорее тюрками" и "скорее ариями". Испанцу было трудно в этом разобраться :), это местная специфика.

P.S. Вы исследуете эпоху максимальной экспансии тюркского языка. Даже в Иране тогда говорили по-тюркски. И даже в северной Индии.
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение markata » Пн июл 21, 2025 19:07

P.P.S. В моем архиве есть вот эта книжка: https://t.me/perelist/13 .
Возможно, она покажется вам интересной.
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Пн июл 21, 2025 20:31

Спасибо. Так как Вы считаете, в то время (XVII век) можно ли было считать, что чагатай и согдиец - это два разных названия одного народа?
Или так могли называться только два разных народа?
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение markata » Пн июл 21, 2025 20:58

Я думаю, уже тогда это был один народ. Расхождения были чисто лингвистические/идеологические.
Даже современные узбеки сильно помешаны на "правильности" языка. У них это один из основных психологических "пунктиков". Это длится веками.

Ну, это чисто мое наблюдение.

Генетически узбеки - это арии, гаплогруппа R1a.
Тюрками и монголами в генетическом смысле там и не пахнет.
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Пн июл 21, 2025 21:06

Теперь остается вопрос: что хотел сказать в данном случае дон Гарсиа?
Пожалуй, я нашел ответ на него. Поиском я нашел еще одно место, в котором дон Гарсиа мимоходом затрагивает эту тему. Рассказывая о своих встречах в Ширазе, он пишет:
Halló también el Embajador en esta ciudad un muchacho de quince ó diez y seis años, que se llamaba Badia Zaman, hijo de Nurum Cham, rey de los chacatais, que son los antiguos sogodianos.

То есть:
Также Посол встретил в этом городе подростка пятнадцати или шестнадцати лет по имени Бадья Заман, сына Нурум-хана, короля чагатаев – потомков древних согдийцев.

Очевидно, дон Гарсиа считает чагатаев потомками древних согдицев, так как они живут на территории древней Согдианы.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Пн июл 21, 2025 21:15

markata писал(а):P.S. Вы исследуете эпоху максимальной экспансии тюркского языка. Даже в Иране тогда говорили по-тюркски. И даже в северной Индии.

Ну это не удивительно. Сефевиды, правящие тогда в Иране - это тюркская династия. Первоначальная их военная опора - группа туркоманских племен (кызылбашей, то есть красноголовых). Языком общения правящего класса был тюркский. Правда, языком международного общения (дипломатии) был фарси.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 21, 2025 21:32

Подростка звали Бади-аз-Заман (Badī‛ az-Zamān بديع الزمان), арабское выражение, означающее приблизительно "чудо времени", так еще звали автора первых арабских рифмованных плутовских новелл.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 2047
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Вт июл 22, 2025 10:59

Искусственный интеллект от Гугла сказал мне, что:
Узбекский народ сформировался в результате длительных этнических процессов в Центральной Азии. Основу узбеков составили тюркоязычные племена, населявшие Среднеазиатское междуречье к XI-XII векам. К ним присоединились племена, пришедшие в регион в более поздние периоды, включая дештикипчакских узбеков, переселившихся в XV веке вместе с Шейбани-ханом.

Получается, что какие-то уже узбеки пришли с Шейбани-ханом и стали последней составляющей в котле в Среднеазиатского междуречья, в результате чего и получилось блюдо, которому они и дали свое имя - узбеки. И это и есть предки современных узбеков.
:-)
Не могли бы Вы порекомендовать какую-нибудь хорошую книгу по этой теме, которую можно было бы скачать.
А заодно и про таджиков. Меня заинтересовала эта тема и хотелось бы разобраться.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Вт июл 22, 2025 11:00

Dmitry Morozov писал(а):Подростка звали Бади-аз-Заман (Badī‛ az-Zamān بديع الزمان), арабское выражение, означающее приблизительно "чудо времени", так еще звали автора первых арабских рифмованных плутовских новелл.

Дмитрий, спасибо за уточнение.
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы

Сообщение markata » Вт июл 22, 2025 11:51

Wladimir,

Кажется, дон Гарсия разобрался в вопросе происхождения чагатаев.

Наверное, надо читать "Бабур-наме". Честно признаюсь, я так и не прочитал его полностью, только на разные фрагменты все время натыкался. Я скорее любитель поэзии Бабура.
markata

 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2022 11:33
Откуда: Moskvadan

Re: Вопросы

Сообщение Wladimir » Вт июл 22, 2025 15:30

markata писал(а):Wladimir,
Кажется, дон Гарсия разобрался в вопросе происхождения чагатаев.

Bu haqiqat.
:-)
"Я устал, я ухожу" (с)
Adiós.
(09.12.2005 - 23.07.2025)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 9039
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Узбекский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1