Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

О неологизмах в Оксфордском словаре

Модераторы: Dragan, Valer'janka

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 16:23

Alter Ego
Зачем же так меня примитизировать? Разве я говорил о словах вообще?! Я говорил о неологизмах, по поводу которых Andrew сказал, что "деятельность эта (фиксация неологизмов") все же вторична по отношению к самому языку, где все найденные неологизмы уже прижились и распространились", поэтому я и уточнил, что те, что прижились, это одно (они уже и перестали быть неологизмами!), а на те, которые недавно появились, но, по мнению исследователей, еще не прижились, они, эти исследователи, и обращают внимание, предлагая вносить их в словари и тем самым ускорить их ассимиляцию. Поэтому как же мы можем судить, что первично, а что вторично - стихийное возникновение в самом языке или же дальнейшее сознательное продвижение возникших таким путем слов?
Что же касается времян
Alter Ego писал(а):до появления лексикографии (и письменности, если уж на то пошло)
, то тогда никто и не думал о существовании каких-то там неологизмов, архаизмов и прочих временнЫх индикаторов существования слов.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Alter Ego » Чт сен 03, 2015 16:25

I. Havkin писал(а):тогда никто и не думал о существовании каких-то там неологизмов

Да ну? :roll:

Оффтопик
Не поленитесь ознакомиться с терминологией, если Вас не затруднит.
Последний раз редактировалось Alter Ego Чт сен 03, 2015 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Andrew » Чт сен 03, 2015 16:26

I. Havkin писал(а): Именно благодаря фиксации покуда не прижившихся новых лексем они и приживаются, разве не так? Что значит "все найденные неологизмы уже прижились и распространились"?! Найденные - да, но нас-то извещают о еще не найденных!!! Вот сообщили о них, потом кто-то повторит это употребление, дальше все станут употреблять, так и приживутся. Опять я что-то искажаю?


Вероятно, на этот аспект мы с вами смотрим под разными углами. На мой взгляд, в языке и его развитии первична роль носителя и описываемая им реальность. Я придерживаюсь той точки зрения, что носители языка больше и чаще усваивают его во взаимодействии с людьми и действительностью, чем со словарями и прочими академическими изданиями, которые новую норму фиксируют, но сами по себе не генерируют. Как следствие, в процессе описания языка любые издания больше следуют за развитием нормы, чем определяют ее. Все "открытые" лексикологами словаря новинки до них были кем-то совершенно походя изобретены и введены в употребление, причем за небольшой срок распространились (возможно, благодаря актуальности) достаточно, чтобы обратить на себя внимание профессиональных исследователей.

I. Havkin писал(а):занимаются исключительно неологизмами, находят их, изучают литературу о них, толкуют их значения, фиксируют в словарях. Им тоже мы должны сказать: "Не надо, язык уже всё впитал и без вас"??..


Описание словарных богатств не помешает никому, а неносителям такой материал полезен вдвойне, они-то не могут опереться на неродной язык с абсолютной уверенностью. Нет, думаю, проделанная коллективом издательства работа и нужна, и важна. Посетившая меня мысль скорее состояла в том, что их деятельность по инвентаризации языка изначально обречена на некоторое запаздывание и рассинхронизацию с действительным положением дел. Но с этим едва ли что-то можно поделать, пока не появились "живые" академические словари, обновляемые ежедневно и ежечасно.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Бычара » Чт сен 03, 2015 16:27

Тов. Хавкин сполз с темы и углубился в печать знаков, которые не имеют лексического смысла.
:facepalm:
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Valer'janka » Чт сен 03, 2015 16:32

А давайте всё же комментировать высказывания собеседников, воздерживаясь от оценки, которая граничит с переходом на личности. Пожалуйста.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 16:34

Прошу прощения, опять описка: не "примитизировать", а "примитивизировать". Правда, вот только что посмотрел словари, там признается правильным и первый вариант, но мне всё же кажется предпочтительным второй, всё-таки корень сохранен полностью.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Alter Ego » Чт сен 03, 2015 16:42

Andrew писал(а):деятельность по инвентаризации языка изначально обречена на некоторое запаздывание и рассинхронизацию с действительным положением дел

Это аксиома лексикологии, вообще-то... :-(
Andrew писал(а):"живые" академические словари

... а это оксюморон... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Andrew » Чт сен 03, 2015 16:46

Alter Ego писал(а):.. а это оксюморон...


Дайте помечтать, жалко вам, что ли.. :lol:
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 16:48

Andrew
Вы всё изложили предельно четко, что позволит и мне уточнить свою позицию. Никакого принципиального расхождения между нашими "углами зрения" нет. :grin: Конечно же, живой язык опережает работу лексикографов по той простой причине, что словари только отражают его движение и, соответственно, он не может запаздывать по отношению к своему собственному отражению. Нам миниспор уперся, видимо, в дефиницию. Я говорил о сути понятия "неологизм": мне показалось странным, что новое слово, которое стихийно возникло в языке и еще не зафиксировано в каком-либо нормирующем документе, называют "неологизмом". Это научная лексикографическая категория, неологизмом становится слово, впервые зафиксированное в словаре и фигурирующее там с соответствующей пометой, тогда как сами носители языка никогда не будут называть новое слово этим термином, разве что в шутку, наряду с такими оборотами, как "где ты выкопал это словечко?", "если мне будет позволено употребить такое необычное выражение" и т. п. Так что, повторяю, спор показался мне интересным и полезным.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 16:57

osoka писал(а):Моя реплика не относилась к тому, зачем написала журналистка, просто никак с этим не связана.

А я и не говорил прямо, что Ваши слова к этому относятся. Я просто связал свои собственные слова о том, что не зря же она писала, с двумя последующими репликами. Ход мысли довольно прост. Сначала Alter Ego иронически отреагировал на слова "На бумагу они попадут..." (это не мои слова, а журналистки) ссылкой на материал, из которого видно, что бумажной версии, скорее, не будет, а потому мы (?!) выдаем желаемое за действительное (wishful thinking). Потом Вы то ли поправили его, то ли тоже пошутили (честно говоря, я не понял), заменив его слова на Journo thinking. Вот и всё, так что ничего такого "криминального" я не сказал. :-)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Бычара » Чт сен 03, 2015 17:00

@@ словари только отражают его движение и, соответственно, он не может запаздывать по отношению к своему собственному отражению. Нам миниспор уперся, видимо, в дефиницию. Я говорил о сути понятия "неологизм": мне показалось странным, что новое слово, которое стихийно возникло в языке и еще не зафиксировано в каком-либо нормирующем документе, называют "неологизмом".@@
Когда что-либо новое, поподобкатанное народом, заносится в словарь, какой же это неологизм?
ИЛИ:
ТС от @@научной лексикографической категории@@, дабы сказать свое, "новое", сей акт коммуникации совершил? :mrgreen:
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Alter Ego » Чт сен 03, 2015 17:00

I. Havkin писал(а):...новое слово, которое стихийно возникло в языке и еще не зафиксировано в каком-либо нормирующем документе, называют "неологизмом". Это научная лексикографическая категория, неологизмом становится слово, впервые зафиксированное в словаре и фигурирующее там с соответствующей пометой...

Еще немного о дефинициях: Вы действительно считаете понятия "нормирующий документ" и "словарь" синонимичными и взаимозаменяемыми?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Andrew » Чт сен 03, 2015 17:05

I. Havkin, вот теперь и мне стала яснее ваша точка зрения, благодарю, действительно, не такими уж разными оказались наши взгляды. :)

К слову, подумалось еще, что у нас ведь уже есть довольно близкая по форме модель аналогичного непрерывного описания - это постоянно обновляемые базы антивирусов. Вирусный аналитик по сути тот же лексиколог в цифровой реальности, он определяет контекст, выделяет ключевые характеристики, выявляет уникальные последовательности (сигнатуры), применимость и т.п. Конечно, сложность описываемых систем несравнима, но некоторую надежду дает.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 17:11

Alter Ego писал(а):Да ну? :roll:


На "да ну", а "да ДА". И ознакамливаться с терминологией мне в данном случае не надо, как-то довелось уже этим заниматься полвека назад. Классики, на которых Вы ссылаетесь, да и другие тоже, не могли говорить о неологизмах как о понятии (термине, реалии, субстанции, как хотите), которым оперировали люди "до появления лексикографии и письменности", говоря Вашими же словами!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Mouse » Чт сен 03, 2015 17:12

I. Havkin писал(а):Я говорил о сути понятия "неологизм": мне показалось странным, что новое слово, которое стихийно возникло в языке и еще не зафиксировано в каком-либо нормирующем документе, называют "неологизмом".

В развитых языках каждый год появляются десятки тысяч неологизмов
(Википедия)
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Alter Ego » Чт сен 03, 2015 17:24

I. Havkin писал(а):И ознакамливаться с терминологией мне в данном случае не надо

Спасибо, понятно.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 17:28

Alter Ego писал(а):Вы действительно считаете понятия "нормирующий документ" и "словарь" синонимичными и взаимозаменяемыми?

Не успел я указать на одно Ваше, пардон, перевирание, как мгновенно следует другое... Не может быть, чтобы такие потворяющиеся искажения моих слов возникали у образованного человека стихийно. Значит, это делается намеренно? И опять мне жаловаться? И опять выслушивать упрек в неприятии мнения "всех, кто посмел возразить"?
Я не приемлю только тех, кто не хочет видеть и слышать.
Слушайте сюда, как говорят в народе. Сначала Вы цитируете мои слова "не зафиксировано в каком-либо нормирующем документе" (подчеркнуто мной сейчас), а потом тут же поражаетесь
Alter Ego писал(а):Вы действительно считаете понятия "нормирующий документ" и "словарь" синонимичными и взаимозаменяемыми

На каком основании?! Где я сказал, что это одно и то же? Ведь любой человек, следуя элементарной логике, увидит, что "какой-либо нормирующий документ" - родовое понятие, а словарь - видовое по отношению к нему или, если Вам так проще, частный случай. Или, еще проще, словарь - один из видов нормирующих документов, наряду с другими (учебниками, рекомендательными перечнями новых слов, решениями ученых советов).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 17:37

Mouse писал(а): В развитых языках каждый год появляются десятки тысяч неологизмов
(Википедия)

Да простится мне этот страшный грех, это жуткое святотатство, но Википедия неточна. Составители имели в виду, конечно же, слова, которые сначала появились в языке, а затем будут квалифицированы как неологизмы. Обыкновенное нарушение логики и временнОй последовательности событий. Это всё равно, что сказать "на Земле каждую секунду рождаются десятки тысяч умерших людей".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение Alter Ego » Чт сен 03, 2015 17:52

I. Havkin писал(а):словарь - один из видов нормирующих документов

Спасибо, понятно.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: О неологизмах в Оксфордском словаре

Сообщение I. Havkin » Чт сен 03, 2015 17:58

Оффтопик

Поскольку все точки зрения, вроде бы, изложены и выслушаны, позвольте мне как инициатору темы всех поблагодарить и предложить заканчивать обсуждение. Естественно, это только просьба, то есть я имею в виду, что если обсуждение будет, возможно, продолжаться, то, если можно, без моего участия, - работы много, а сил не очень.
И пусть кто-нибудь скажет пользователю Бычара (поскольку сам он этого не видит), что я не отвечаю на его реплики, потому что их человеконенавистнический тон явно зашкаливает. Кроме того, препираться на страницах форума запрещают администратор и модераторы, поэтому я по их настоянию стал пользоваться "кляузной кнопкой", хотя мне такие действия очень не по душе. Однако вот и после вмешательства модератора в виде мягкого предупреждения он продолжает свои мелкие укусы...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Словари и справочники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron