Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Кто-нибудь с этим работал?

Кто-нибудь с этим работал?

Сообщение eCat-Erina » Чт янв 10, 2002 10:24

Собственно, сабж. Поделитесь впечатлением. Раньше я относилась очень скептически, но, говорят, там удобные накопители глоссариев
http://www.bntp.ru/cat/mt_progs.asp
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус





Сообщение eCat-Erina » Пт янв 11, 2002 20:42

За сегоднышний день перелопатила множество информации и все не перестаю думать о Translation Memory. У меня такое чувство, будто эти "помощники" напрочь отшибают очарование работы, воруют удовольствие и вдохновение, делают тебя такой же машиной, а? нет? или я одна такая?
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Зависит...

Сообщение Data » Пн янв 14, 2002 15:49

от твоих целей, целей твоих нанимателей. целей конечных клиентов и т.п. Вообще, тема эта очень скользкая и деликатная. На любом переводческом форуме ты можешь найти море полемики, массу аргументов за и против. Всем понятно, что применять ТМ для художественных текстов никто не собирается, речь идет о текстах технических/специализированных, где они помогают сэкономить время на переводе одинаковых/похожих сегментов, сохранить единство терминологии и т.п. Но и тут есть свои нюансы. Во первых, как пишут многие "пока вы настроите свои ТМ, я уже переведу полтекста". Действительно, программы эти нужно устанавливать, настраивать, осваивать и т.п. Плюс к этому оригинал обязательно должен быть в цифровой форме, что в нашей стране далеко не всегда случается. Что же мне теперь, его сканировать и распознавать? А если он рукописный? В общем, вопросов больше, чем ответов. Вот у агентств западных вообще новая фишка: платить меньше денег за страницу при использовании ТМ. Каково, а? Ты платишь деньги за программу (на Западе они действительно платят! а удовольствие это недешевое!), чтобы повысить качество и производительность своей работы, а с тебя за это еще и вычитают, на том основании, что, мол, тут машина уже до тебя все перевела. Беспредел!

Выводы: У меня пик увлечения ТМ уже давно прошел. Я их все поковырял, посмотрел и оставил в покое. Если я когда-нибудь буду менеджить большой проект с участием многих переводчиков, сложной технической терминологией и т.п. - вот тогда я к ним обращусь. Пока же буду работать, как и раньше.
Data

 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2002 10:30

Сообщение Andrew » Вт янв 15, 2002 14:23

Пробовали Trados, Deja Vu, Promt, Transit, ReTrans.... ерунда на постном масле. Сама идея TM, конечно, неплоха, но вот ее реализация.. :((( По интерфейсу ближе всего к человеку, как ни странно, Promt. По возможностям, если разобраться, тоже. Сейчас они нам предложили новый продукт - Promt for Trados. Как я понимаю, это для совместимости форматов и для выхода на зарубежный рынок, забитый, в основном Trados-ом. В специализированных однотипных текстах, где на 500 страниц надо сохранять единую терминологию, TM - вещь незаменимая. Да и механической работы убавляет, экономит время. Это, по-моему, хорошо. Работать должны машины, а человек должен думать! :)
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

oop-s I did it again :)

Сообщение sogurtsov » Чт янв 17, 2002 23:29

Что-то я писал-писал предыдущее сообщение, а он меня как Guest отметил. Бывает же такое :p
sogurtsov

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пн янв 07, 2002 18:18

Guest?

Сообщение eCat-Erina » Пт янв 18, 2002 01:08

Смотри "Вопросы по работе форума" > "Форум, что с тобой?"
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Сообщение eCat-Erina » Пт янв 18, 2002 15:25

2sogurtsov:
Видимо ценность ТМ-ок именно в накопителях глоссариев. Я до сих пор все коллекционировала в *.xls файлах, пролучались тематические словарики, причем можно сортировать по алфавиту, делать примечания, добавлять синонимы и т.п.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Сообщение мимоходом » Ср апр 10, 2002 19:56

http://info.study.ru/?open=3cab0bfc.19dd

Автор: Snake
Тема: офтопик
Отправлено: Thu Apr 4 19:48:26 2002 MSK

"Не мышонок, не лягушка,
а неведома зверюшка"

Так совпало, что как раз на этой неделе я балуюсь с этой программой.
Взял здесь:
ftp://202.109.129.25:999/xitong/geren/tradosv50.rar
ftp://202.109.129.25:999/crack/crack651.rar

Просто стараюсь быть в курсе, что нового в мире. И хочется поделиться впечатлениями.

Главной загадкой было - что же именно эта прога делает.
Это не программа-переводчик, это не словарная база данных, это ни "всё остальное".

После изучения ее методом тыка я пришел к выводу, который и так был написан на сайте разработчика:
... make translating XML files fast and easy.

Причем найти эту ключевую фразу среди ОГРОМНОГО количества крайне агрессивной рекламы, типа, The new generation in translation technology :), было крайне трудно.

То есть эта программа, вроде бы, по идее, наверное, etc., должна облегчать чей-то труд при переводе сайтов, и локализации программ.

Что она делает. Вы предварительно вводите фрагменты текста и их перевод. Программа выполняет замену найденных фрагментов в тексте сайта. Всё.
Ни о какой грамматике речь не идет. Чистая математика.

Естественно нет смысла использовать эту программу в качестве переводчика, так как она не поймет, скажем, слова "брак", это "marriage" или "spoilage". Причем она должна подставить только 1 значение, а не 2, 3,...

Программу имеет смысл применять только при наличии 2-х обстоятельств:
1) большой (в смысле постоянный, на протяжении минимум года) объем работы по переводу сайтов, меню, итп.
2) этим занимаются несколько человек.

Тогда эта программа может заменить непосредственно в самом HTML-коде сайта, например, HELP на ПОМОЩЬ, или на ПОДСКАЗКА.
То есть уменьшается часть рутинной работы по замене стандартных, повторяющихся от раза к разу(!) слов, словосочетаний, и даже целых предложений.

Кроме того, может быть разнобой у переводчиков: 1 будет переводить ПОМОЩЬ, другой ПОДСКАЗКА, или еще как-то. Если же текст сайта предварительно пропустить через эту программу, то постоянно будет использоваться одна и та же терминология. Не только в меню, но, например, и в названиях организаций, так как каждый переводчик может одну организацию перевести по-своему, все варианты будут правильные, но не будет системы.

Таким образом, можно сказать, что "в наших условиях" применение этой программы излишне, так как у нас нет такого объема работ, который существует, например, в США, где необходимо выполнять локализацию на множество языков, в том числе и для слаборазвитых стран, где терминология только-только начинает создаваться.

P.S. То есть это вообще не программа-переводчик. Она СОВЕРШЕННО не учитывает изменений окончаний при склонении, спряжении. Словарной базы она не имеет от рождения.

Использовать ее как базу данных также бессмысленно. Зачем запускать дополнительную ресурсоемкую программу, если можно вводить новые слова в Мультилекс (там есть для этого словарик "Мой").

И для версии, по крайней мере, 5.0 текст должен состоять из строк, заканчивающихся Enter'ом! То есть программа предназначена для обработки именно HTML/XML/etc.-кода, т.е. внесения изменений в код интернет-страниц.
мимоходом

 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2002 22:25

Сообщение keyman » Вс апр 21, 2002 00:00

Единственная реальная программа это DV (поверьте, единственная). И ее главные функции Assemble и Lexicon, а то что имеется под понятием TM - сохранение сегментов (предложений) и использование fuzzy logic - абсолютно глупая концепция. Только полный контроль над переводом с помощью exact matches на уровне отдельных слов и всех возможных словосочетаний дает то, без чего ни один профессиональный переводчик просто не может обойтись - не позволять себе переводить каждый термин или оборот второй раз...
Да добро пожаловать на мой сайт - http://transhub.vr9.com
keyman

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб апр 20, 2002 23:28

Конференция по DV

Сообщение keyman » Пт апр 26, 2002 10:32

http://groups.yahoo.com/group/dv-ru/

Regards,
---
Michael Molin, en>ru
TransHub Reference Desk
http://transhub.vr9.com/
http://www.lunarpages.com/transhub/ (mirror)
keyman

 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб апр 20, 2002 23:28

Работа с Trados

Сообщение Fearg » Вс апр 28, 2002 12:40

Я работал с Традос около полугода, переводя разные части MS Office XP. Мне понравилось именно то, что не надо думать о том, встречалась фраза или нет. В остальном надо думать самому. Раньше переводил еще и с Promt, но понял, что ручной перевод гораздо качественней.
Теперь, когда появился пиратский Trados Freelance 5, буду им пользоваться. Живой пример: надо переводить ежемесячно обновляемые обзоры видеокарт. Это около 45 файлов, в которых изменяются только некоторые абзацы. Искать их самому долго и неэффективно, а с Традосом можно быстрее понять, что было раньше.
Fearg

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2002 12:54
Откуда: Moscow

Trados

Сообщение мимоходом » Пн апр 29, 2002 23:55

Если я правильно понимаю, то Trados заменяет исходное предложение, а не комбинацию слов в предложении. То есть предложение должно повториться на 100%. Но, мне кажется, это очень редкий случай, когда постоянно идут тексты с регулярно повторяющимися предложениями.

Даже если постоянно встречаются похожие (только похожие, а не идентичные) предложения, то Trados при настройке по умолчанию (на 70%) подставляет ранее переведенное предложение, теряя при этом часть информации! То есть за ней надо проверять каждое предложение, а не потерала ли она 30%.

Если я не прав, поправьте.
мимоходом

 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2002 22:25

Замена предложений в Trados

Сообщение Fearg » Вт апр 30, 2002 20:36

Не знаю, насколько я помню, Традос с 70% процентами довольно грамотно ловил похожие и предлагал нормальные варианты, на лету учитывая расхождения и ничего не теряя.
Fearg

 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Чт апр 25, 2002 12:54
Откуда: Moscow

Сообщение Nikita » Чт июн 20, 2002 10:58

Господа, Вы что?
Trados - это общепризнанный лидер в технологии TM. Признанный не кем-либо, а крупнейшими компаниями. Разумеется он мало полезен, если объемы не большие и тексты не схожи.
Уровень Fuzzy Match - там настраивается до 30%, поэтому глупости, что только 100% можно переводить...
Работаю с Trados 2 года и считаю, что для локализации крупных проектов мощнее и функциональнее системы просто нет.
Что же до "ерунда на постном масле" - так это нечего на зеркало пенять, интересно, какие такие глобальные проекты и в какой-такой крупной компании можно использовать Trados в Ростове на Дону?
Berlitz или Moravia филиал открыли?
Nikita

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 10:54
Откуда: Rostov-on-Don

Сообщение Grizzly » Чт июн 20, 2002 13:09

Orginally posted by Nikita

Господа, Вы что?
Trados - это общепризнанный лидер в технологии TM. Признанный не кем-либо, а крупнейшими компаниями. Разумеется он мало полезен, если объемы не большие и тексты не схожи.
Уровень Fuzzy Match - там настраивается до 30%, поэтому глупости, что только 100% можно переводить...
Работаю с Trados 2 года и считаю, что для локализации крупных проектов мощнее и функциональнее системы просто нет.
Что же до "ерунда на постном масле" - так это нечего на зеркало пенять, интересно, какие такие глобальные проекты и в какой-такой крупной компании можно использовать Trados в Ростове на Дону?
Berlitz или Moravia филиал открыли?


Ну вот, обиделся!
Речь-то шла о том, что с "ковшовым экскаватором" в часовой механизм лезть не стоит, а открытый карьер - это как раз то, для чего сия механическая лопата и предназначена. Стало быть: "Бери больше, кидай дальше! Отдыхай, пока летит"
При чем тут Berlitz и Моравия в Ростове-на-Дону?
Впрочем, то, что Berlitz или Moravia не почтили своим присутствием Ростов-на-Дону, в захолустье этот город не превратило и дикарей из его жителей не сделало.
Кончайте с этим "маасковским" снобизмом.
To write simply is as difficult as to be good.
W. Somerset Maugham
Аватара пользователя
Grizzly
Мэтр
 
Сообщения: 3670
Зарегистрирован: Вт май 28, 2002 15:37
Откуда: Nizhny Novgorod

Сильнее кошки зверя нет...

Сообщение Andrew » Чт июн 20, 2002 15:22

2Nikita
".. для локализации крупных проектов мощнее и функциональнее системы просто нет."

На мой взгляд, в вашей фразе выше ключевое слово - последнее. Ничего лучше пока что, действительно, нет. Мне эта стадия напоминает ситуацию с программами распознавания текста лет пять назад, когда они начали появляться. До сих пор стоит на полке "коробочный" FineReader 1.3, который распознавал текст процентов на 70 в самом лучшем случае. Просто продукт нужно довести до ума - это и программ типа Trados касается, они сейчас в той стадии развития, в которой был FineReader версии 1.3. Именно это я имел в виду, когда писал свой отклик.

Крупнейшие компании, на которые вы ссылаетесь (из них мне известна только Microsoft) к сожалению - не такой уж авторитет. Потому что в погоне за скоростными результатами и минимальными затратами на их получение упомянутые компании все чаще отодвигают качество на задний план. "Надо к четвергу" - так обычно звучат заказы крупных компаний, на объемы в сотни, а то и тысячи страниц.
И давайте не будем о филиалах Берлитца и Моравии - достаточно столичных переводческих фирм (не только российских) толкутся у меня в почтовом ящике, пытаясь подвизать на копеечный субподряд с последующей перепродажей его результатов тем самым крупным компаниям от собственного имени. Не думаю, что они стали бы это делать, если бы им так помогал Trados.

К слову, и в Ростове-на-Дону более чем достаточно крупных заказов, уверяю вас. Признаю, большАя часть из них не связана с местными проектами. Но важно не происхождение, а объем. На средних и особенно больших объемах (начиная уже от сотни страниц) Trados пока использовать сложно из-за непродуманного интерфейса и запутанной системы неочевидных действий, которые необходимо предпринимать при управлении проектом. На малых же проектах использование такого монстра нецелесообразно. И тот факт, что ничего лучшего пока нет - это не плюс Trados, а минус остальным компаниям, которые работают в той же сфере.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Хорошо

Сообщение Nikita » Пт июн 21, 2002 09:57

Хорошо, это ваше мнение.
Кстати, насчет качества перевода Microsoft я бы не стал так однозначно негативно высказываться. Это индустрия, а не штучный перевод, это локализация огромных проектов. А вышеупомянутая Microsoft Russia работает с такими компаниями, как Logrus и EnRus, первая из которых является членом LISA, а во главе второй стоит Наталья Шахова - личность харизматическая и известная именно тем, что отстаивает качество перевода и компетентность.
Что же касается Trados - то это стандарт в отрасли. Мы переводим достаточно крупные объемы проектов и Trados нам очень помогает.
Кстати, лично меня интерфейс Trados полностью устраивает, единственное замечание - WorkSpace - не очень удобен...

Кстати, Андрей, если не секрет, в какой компании Вы работаете?
Nikita

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 10:54
Откуда: Rostov-on-Don

Microsoft не одинока

Сообщение Andrew » Пт июн 21, 2002 11:06

Мое ворчание по поводу качества переводов относилось не только к Microsoft. И даже не в первую очередь к ним - как раз переводы от Microsoft можно охарактеризовать как наилучшие возможные из худшего. Дело в подходе крупных корпораций (и вообще организаций) к локализации - в подавляющем большинстве случаев этот подход - аврал и штурмовщина, без внимания к мелким деталям, без согласования работы инженеров и переводчиков, без налаженной обратной связи. В такой ситуации даже с хорошими переводчиками непросто обеспечить качество конечного продукта.

Не имел чести быть знакомым с Натальей Шаховой, но если
она такая, как вы, Никита, описали, то это просто замечательно. Также ничего не могу сказать об EnRus (не сталкивался), а вот качество некоторых былых локализаций в исполнении Logrus восторга не вызывало (Norton Utilities 7.0, Oracle Applications R11), хорошо, правда, что качество их работы со временем заметно улучшилось.

Из места своей работы я секрета не делаю. Последние два года я работаю в компании "Интерфейс".
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Спор видимо о другом

Сообщение Nikita » Пт июн 21, 2002 14:49

Видимо мы спорим о разных вещах. Андрей, вас как я понял не устраивает сама индустрия поточных переводов, т.к. вы придерживаетесь понимания перевода как "чистого искусства".
ОК.
Ну а перевод Windows, например, вас устраивает?
Кстати, а какой у вас профиль?
Я не хочу ничем вас обидеть, просто мне интересно обсудить эту тему.

Если не секрет, в каких областях вы применяли Trados и где он вас не устроил. Также не могли бы вы подлелиться мнением насчет его фугкциональности и интерфейса. Что же там не так?

Переводила ли ваша компания ПО, крупные руководства и справочные системы?
Только прошу вакс, не обижайтесь, я просто хочу понять...
Nikita

 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт июн 20, 2002 10:54
Откуда: Rostov-on-Don

No offence taken :)

Сообщение Andrew » Пт июн 21, 2002 16:11

2Nikita
Вы совершенно правы, мне не нравится конвейерный перевод, особенно штампуемый наспех. Но он оказывается необходимым как неизбежное зло - когда из-за потери времени могут \\\"сгореть\\\" важные договоренности, контракты, в конечном счете - большие деньги. Поэтому приходится пользоваться любыми средствами, позволяющими ускорить перевод при минимальной потере его качества. С переводом огромных объемов в сжатые сроки работать приходится практически постоянно - моей нынешней работе предшествовала работа в ООН, ей - аналогичная (но с техническим уклоном) в корпорации Hitachi (больше за свои 26 лет я пока не успел, но ведь все только начинается..:). И каждый раз это был хронический аврал, как только дело доходило до больших проектов. Поэтому я так и отзываюсь о стиле работы крупных организаций - с ним я знакомился изнутри.

К сожалению, Trados на сегодняшний день не слишком ускоряет процесс перевода. Даже настроив базу TM, даже сэкономив на самом переводе изрядно времени, я немало его теряю, прыгая по меню и пытаясь то выбрать нужные словарные единицы, то назначить их для текущего проекта.

Скажу откровенно, я и коллеги, работающие со мной в Ростове, присматривались к Trados с версии 3. Сравнивали с DejaVu, Transit, Promt и пр... Ну неудобно им пользоваться..хоть тресни. Грамотные переводчики с солидным опытом работы, перечитав Trados-овское руководство на полсотни страниц, бросались на него, как Матросов на амбразуру.. Можно, конечно, списать непонятные моменты на недостатки пробной версии. Ладно, 700 долларов не капитал - купили его. Естественно, с аналогичным результатом, смягченным более подробной документацией. К сожалению то, что обозначают термином usability, трудно рационально объяснять - может, создателям программы кнопочку следовало бы подвинуть влево, а может, какие-то пункты стоило бы вынести из меню на панель... Может, работу ускорить (а то система на Pentium IV, 2.2 Мгц с 512 Мб памяти еле ворочается)..

Если говорить конкретно, я последовательно пытался применить Trados на переводе металлургических стандартов, патентных документов, документов по нефтедобыче, документации к специализированому компьютерному оборудованию... из всех наиболее применимым он оказался в отношении патентов, т.е. максимально стандартизованной части документации. И то - если в оригинале нет опечаток (которые вообще-то встречаются сплошь и рядом в соотношении 50:50 к нормальному тексту).

Совмещение терминов, alignment, мне показалось более удобным в DejaVu. Но это уже дело личного вкуса.. Все мои предыдущие реплики сводились к тому, что Trados - тот рак, который становится рыбой на безрыбье. Я вполне допускаю, что можно \\\"сработаться\\\" с этой программой, создать продуктивный порядок для ее применения, словарные базы и т.п. - как это удалось вам. Но до уровня, когда программа начинает давать качественный результат сразу после ее установки, как FineReader 5.0, а не спустя год обучения и переделки собственной психики - до этого уровня даже Trados еще очень далеко. А с текущими задачами, доступными ему, отлично справляется и Promt.

Перевод Windows... Это, пожалуй, тема для целого круглого стола. Нет, слова-то в большинстве своем подобраны правильно. Но почему тогда в России так много специалистов, которые предпочитают использовать англоязычную версию?

Переводы ПО, крупных руководств и справочных систем... да. Практически все из перечисленного, кроме разве что непосредственной работы с hlp/chm-файлами - и то лишь потому, что ни одному из наших заказчиков это не требовалось. Так что профиль определить затруднительно... технический, юридический, медицинский, научный... что-угодно-кроме-художественной-литературы, вот как я бы это назвал. На литературу времени не хватает - ее Trados-ом не перевести.

Надеюсь, в будущем удастся обсудить и функциональность программ машинного перевода - знакомые программисты очень много интересных соображений подсказывают. Мне кажется, это большая отдельная тема.

Засим остаюсь с пожеланием приятных выходных, искренне Ваш, :)
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Полезное программное обеспечение. Аллея Бродяги

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14