Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Пруст - поток сознания или нет?

Модератор: Dragan

Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Пт сен 27, 2013 13:53

Dragan писал(а):osoka
Произведения Пруста - это совсем не поток сознания.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%8F

В классических произведениях «потока сознания» (романы М. Пруста, В. Вулф, Дж. Джойса) до предела обострено внимание к субъективному...


Может быть, люди, которые писали русскую "Википедию", так считают. Я не вижу признаков классического потока сознания в произведениях Пруста. Если Вы видите, приведите, пожалуйста, примеры.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Re: Проблемы с французской пунктуацией

Сообщение Dragan » Пт сен 27, 2013 14:02

Я не вижу признаков потока сознания в произведениях Пруста. Если Вы видите, приведите, пожалуйста, примеры.

Я не так до безобразия начитан, чтобы сразу вот так выдать на-гора примеры. Просто нас так учили в университете. Может неправильно учили, может у самих литературоведов нет единства. Где-то у меня дома пылится A la recherche du temps perdu, если найду, попытаюсь продемонстрировать.
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Проблемы с французской пунктуацией

Сообщение osoka » Пт сен 27, 2013 14:10

Насколько я помню, Вы говорили, что Пруста вообще не читали.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Проблемы с французской пунктуацией

Сообщение Dragan » Пт сен 27, 2013 14:17

osoka
Насколько я помню, Вы говорили, что Пруста вообще не читали.

А разве я сейчас сказал, что читал? Были попытки, но я даже до 14 страницы, как Манилов, не доходил. И вот появился повод попытаться осилтить творение самого великого из французских писателей. Если там есть поток сознания, он ведь должен обнаружиться?
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Проблемы с французской пунктуацией

Сообщение osoka » Пт сен 27, 2013 14:26

Должен :-), но не читав произведения, вряд ли стоит с уверенностью утверждать, что оно относится к тому или иному литературному направлению.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Проблемы с французской пунктуацией

Сообщение Dragan » Пт сен 27, 2013 18:21

Ну вот, взял в руки первый том Du côté de chez Swann (В сторону Свана). Издательство "Прогресс", Москва, 1976 г. На французском языке. Имеется предисловие Сергея Бочарова, переведенное на французский Иваном Миньо (Ivan Mignot) Я так понимаю, что товарищ Бочаров специалист по творчеству Пруста, или, по крайней мере изучал. Так вот что он пишет:
"L'impression générale d'une finesse achevée, mais peut-être maladive, masque souvant au lecteur la problématique aiguë et profonde développée par Proust, la situation vraiment dramatique, qui organise de l'intérieur son impressionnisme et son "courant de conscience".
Мне все-таки почитать книгу, или довериться мнению специалиста? :mrgreen:
"Не тот беден, кто ничего не имеет, но кто желает многого; и не тот богат, кто собрал много, но кто ни в чем не нуждается." - святитель Иоанн Златоуст.
Dragan

 
Сообщения: 5455
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2005 11:45
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (11)

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Пт сен 27, 2013 20:50

Какие воспоминания навеяли....
Зарубежка (заруба), третий курс. Все книжки в бибке филфака расхватаны. Едешь в Маяковку и читаешь из всего списка "W poszukiwaniu straconego czasu" на польском вместо русского (и еще чего-нить пару штук), т.к. всей обяз. лит-ры в семестр ни в Горьковке, ни в филфаковской биб-ке просто нет - все роздано. Народ занимает очередь на книги в библиотеке друг за другом по знакомству. Один сдал, другой взял. Тогда - это вам не теперь, когда всякие интернеты, пдфы, фб2 и пр.
А потом проблемы на экзамене, потому что героев произведений, переведенных на другие языки (не на русский), зачастую и зовут не так, и реалии по-другому именуются.
Нас кста точно учили про поток сознания у Пруста (ЛГУ, 80-е, прошлого века).
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Сб сен 28, 2013 08:32

Воспоминания, да. У нас, правда, все переведенное в библиотеке было, а потом его еще и начали переиздавать, и я подписалась на все "Поиски", все получила, кроме последнего тома, он тогда еще не был переведен. Пришлось из Англии выписывать и читать по-английски.

Насчет потока: а нас вот не учили, что это поток сознания, а у указанного выше специалиста поток в кавычках, поэтому тут трудно это засчитать. А специалисты, кстати, во мнениях расходятся. Вот, например, англоязычная "Википедия" цитирует работу опять же специалиста:

but Robert Humphrey comments, that Proust "is concerned only with the reminiscent aspect of consciousness" and, that he "was deliberately recapturing the past for the purpose of communicating; hence he did not write a stream-of consciousness novel".[12]


Источник: Stream of Consciousness in the Modern Novel (Berkeley & Los Angeles: University of California, 1954), p.4.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение Elena Iarochenko » Сб сен 28, 2013 11:03

А нас учили про поток сознания. И это не подлежало сомнению.
Поток сознания часто ставили в кавычках, чтобы обозначить границы сложного термина. Помнится, кавычки также использовались в выражениях жанр "плаща и шпаги", движение "бури и натиска" и др.
Пруста я читала летом в пустом общежитии, никто не мешал. Сначала было скучно, а потом втянулась. Прекрасно помню, что возникало ощущение именно потока сознания, который несет читателя от одной ассоциации к другой. Еще закралась в голову крамольная мысль, что писатель просто облегчил себе задачу: пишет без всякого плана и структуры, что приходит в голову. Текст без структуры. В отличии от классиков, которые строили романы, как дом: по строго выверенной системе.
Конечно, можно ставить под сомнение всё. Произведения же не писали с учебником по жанрам в руках. В любой книге найдутся элементы того, другого и третьего.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение Uncle A » Сб сен 28, 2013 11:26

В мое время Пруста еще не изучали в институте (разве что литературоведы). По личным впечатлениям (я когда-то пролистал только "Девушек") - поток сознания там есть. Следует, правда, помнить, что потоки бывают разные: турбулентные, ламинарные, бурные, тихие... Так вот, у Пруста потоки встречаются. Тихие и ламинарные. Разве что, с отдельными редкими водоворотиками. Но это мое ничем не подкрепленное мнение, а я, как нетактично говорит жена, могу и ошибаться.
Прочитать его, что ли?
PS. Разве что - обособлять запятой или нет? Всякие "грамоты" пишут, что не нужно, а мне не очень верится.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Сб сен 28, 2013 12:20

Elena Iarochenko писал(а):А нас учили про поток сознания. И это не подлежало сомнению.
Поток сознания часто ставили в кавычках, чтобы обозначить границы сложного термина. Помнится, кавычки также использовались в выражениях жанр "плаща и шпаги", движение "бури и натиска" и др.
Пруста я читала летом в пустом общежитии, никто не мешал. Сначала было скучно, а потом втянулась. Прекрасно помню, что возникало ощущение именно потока сознания, который несет читателя от одной ассоциации к другой. Еще закралась в голову крамольная мысль, что писатель просто облегчил себе задачу: пишет без всякого плана и структуры, что приходит в голову. Текст без структуры. В отличии от классиков, которые строили романы, как дом: по строго выверенной системе.
Конечно, можно ставить под сомнение всё. Произведения же не писали с учебником по жанрам в руках. В любой книге найдутся элементы того, другого и третьего.


Ну, да, в те времена была одна единственная правильная точка зрения, которую не ставили под сомнение. А те рассуждения, которые Вы даете "от себя", они ведь только показывают, кажется ли Вам это потоком сознания в бытовом или поэтическом смысле, между тем, "поток сознания" - это литературоведческий термин.

Кто-то может сказать, что Расин весьма романтичен, но его творчество относится к классицизму.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение Elena Iarochenko » Сб сен 28, 2013 13:01

osoka писал(а):в те времена была одна единственная правильная точка зрения, которую не ставили под сомнение.

А что делать, если личное мнение, выработанное на базе сбора и анализа информации, таки совпадает с "единственно правильной точкой зрения"? Принципиально заявить, что дважды два - пять, раз партия сказала "четыре"?
Все-таки за последние 30 лет жизни без указиловок у меня была возможность много раз обдумать и пересмотреть свою точку зрения на все.
Я бы не стала здесь писать, чему нас учили 35 лет назад, если бы считала это ошибкой.

Кто-то может сказать, что Расин весьма романтичен, но его творчество относится к классицизму.

Вот и с Прустом так: кто-то может сказать, что у него то и это, но его творчество относится к потоку сознания. Убиваться спорить я не буду, т.к. неохота заново изучать вопрос.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Сб сен 28, 2013 13:37

somnolent писал(а):Зарубежка (заруба), третий курс. Все книжки в бибке филфака расхватаны. Едешь в Маяковку и читаешь из всего списка "W poszukiwaniu straconego czasu" на польском вместо русского (и еще чего-нить пару штук), т.к. всей обяз. лит-ры в семестр ни в Горьковке, ни в филфаковской биб-ке просто нет - все роздано.

Поправочка. ВспомнЕл - тока "W stronę Swanna" и осилЕл. То ли сроки поджимали, то ли времени не было на чтение (какие там чтения в студенческие годы!), но остального из всего цикла так и не читал, даже не попробЫвал.
Пруста тогда нам ЕМНИП читала Е.М.Апенко (по-русски, конечно).
Изображение
Upd. Тогда препы по зарубежке как-то разделяли между собой литературу по странам. Читал обычно тот, кто свободно говорил и читал на соотв. языке. (Это я про сення аллюзирую). Напр., скандинавику нам читала И.П.Куприянова
Изображение
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Сб сен 28, 2013 20:13

В студенческие годы самое чтение и есть. А потом уже восприятие не то, я вот сейчас художественную литературу вообще почти не воспринимаю, читаю в основном житийную литературу или на малопонятных языках чего-нибудь. А нам читал зарубежку этого периода Толмачев. Но это совсем не важно для нашего разговора. Более того, если для Вас Пруст - проходной писатель, у которого можно почитать один том на чужом (ему и Вам) языке и забыть, то и Вы для меня проходной собеседник.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Сб сен 28, 2013 22:07

аналогично, коллега
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Вс сен 29, 2013 00:43

А вот кому еще "потока сознания"!
Оказывается, конспекты апенковских (см. выше на фото) лекций для студней выложены в сети:
Конспект по зарубежной литературе XX века (Е. М. Апенко, д ф. н.): http://rushkolnik.ru/docs/87/index-184666.html
Скачка http://rushkolnik.ru/download/docs-184861/87-184861.doc
Со стр.8
МАРСЕЛЬ ПРУСТ (1871-1922)

Первое свое произведение Пруст опубликовал в 1896 соду, это сборник новелл "Наслаждения и дни". Уже в этом сборнике мы можем проследить мотив, который станет одним из центральных в последующем творчестве Пруста. Молодой человек из светского общества оказывается в ситуации, когда его влечет к блестящей светской жизни, но при этом многое отталкивает от нее. Пруст пытается обрисовать психологическое состояние человека. В этом он показывает себя импрессионистом, мы видим зарисовки настроения, какие-то впечатления. И уже в этих ранних новеллах Пруст показывает себя мастером психологической прозы.

В 1913 году выходит его роман "В сторону Свана", этот роман прошел незамеченным, этот роман озадачил многих, так как его трудно было отнести к какому-либо из имеющихся жанров литературы, книга на первый взгляд представляла собой хаотическое нагромождение случайных восприятий, не связанных не композиционно, ни идейно. Этот роман стал первой книгой целого цикла, и уже второй роман этого цикла ''Под сенью девушек в цвету" принес Прусту- огромную известность. В целом цикл "В поисках утраченного времени" состоит из семи романов, которые все вместе составляют цельное повествование. Этот цикл построен на принципиально иных основаниях, чем это было принято в литературе 19 века, он знаменовал собой новую эпоху в литературе, и в плане интеллектуальном, н в плане эстетическом. Это направление в литературе, называемое модернизм, получает признание в послевоенные годы, и это показывает, как менялся человек в новую эпоху.

Модернизм это термин 20-х годов, он обозначает современную литературу, в том смысле, что только эта литература отражает новые взгляды человека на жизнь, на мир и на самого себя, которые появляются в это время, эта литература адекватна новому мировидению. Это определение впервые в таком смысле было использовано В Вульф.

Мы будем говорить о модернизме 10-20-х годов. В творчестве Пруста прослеживается большая перекличка с идеями Берксона. хотя сам Пруст утверждал, что Берксона не читал. Объектом исследования Пруста становится человеческая жизнь, и он задается вопросом о том, что же такое жизнь человека, каковы ее свойства, качества, параметры. Для него важна не сама объективная реальность и человек в ней, для него реальность существует прежде всего в сознании человека. Его тезис: "Все в сознании, а не в объекте", и это очень сходно с идеями Берксона. Мир, который существует вокруг человека, умещается в его сознании, мир таков, каков он в сознании человека. Объекты объективной реальности отражаются и вызывают движение в сознании. Время для Пруста это внутреннее время, это те процессы, которые в человеке протекают. Поэтому изобразить жизнь для Пруста это значит изобразить поток, текущий через сознание, в него включаются и объективные объекты, но они тоже пропущены через сознание.

Пруст пишет повествование типа романа-биографии, но он принципиально иной, там последовательность событий представлена не напрямую, как это принято в классическом романе-биографии. Более того, последовательность событий вообще не является предметом описания, хотя ее можно реконструировать.

Можно реконструировать и систему отношения героев, их принадлежность к социальной системе, их социальный статус. Но Пруста это интересует мало. Он организует повествование иначе, его биография это рассказ о жизни человеческого "я" в буквальном смысле этого слова. Он раскрывает внутреннюю жизнь своего героя, его, кстати зовут Марсель, описывает потоки переживаний, вызываемых объективным миром. Автор представляет непосредственный ход этого потока, и в этом он пытается быть объективным, он пишет так, будто автора нет, он не пытается интерпретировать, что всегда писатели делали всегда, явно или неявно. Пруст как бы фотографирует картину человеческого сознания, удаляясь полностью из этой картины. Для Пруста сознание человека это сложный комплекс, это и рациональная деятельность, и иррациональная деятельность, и подсознательное, это все то, что составляет суть каждой человеческой личность, то, что придает ей индивидуальность. Прусту самое главное воспроизвести внутреннюю жизнь, и все его произведения так и выстроены, перед нами развернут с наибольшей полнотой поток сознания героя. Модернизму это очень свойственно. Поток сознания это:

1. объект описания, то, что описывается модернистами, именно в нем с точки зрения модернистов сосредотачивается жизнь человека;

2. это новое художественное средство, оказалось, что традиционными художественными средствами внутреннюю жизнь человека описать невозможно, писатели модернисты разработали новый художественный прием, технику потока сознания, это новый прием организации текста. Этот прием может быть использован в любой эстетической школе, он нейтрален, и это не принадлежность одного только модернизма (например, модернист Кафка этим приемом не пользовался, а реалист Фолкнер использовал).

Модернистов отличает также взгляд на время. Для них астрономическое время мертво, время это только точка в потоке нашей жизни. В реалистической литературе важна информация, которую несет текст, там будет более или менее точное указание на то, когда происходят события, но для человеческого сознания не свойственно помнить точные даты, но мы выстраиваем ассоциации, мы помним последовательность событий, мы не помним день, когда что-то произошло, но очень часть можем восстановить эмоции по этому поводу, то, что было накануне, что было утром этого дня, и именно этим свой ством человеческой памяти и пользуются модернисты.

Весь конец 19 века идет поиск художественных, эмоциональных, а не только информационных качеств слов. Писатели приходят к мысли, что язык имеет огромное число возможностей. Слова могут и не нести оценки, но организация языка, определенный ритм фразы дают оценку, нужную автору. Например, рваный ритм фразы может выдать раздражение, даже если слова нейтральны. Автор имитирует интонацию грамматикой, организацией слов, выбором слов, такие фразы воспринимаются не на уровне логики, а на уровне ощущений и ассоциаций. Все в итоге служит характеристике внутреннего "я" человека, так как восприятие предмета не характеризует сам предмет, это характеристика воспринимающего сознания, его настроения, например.

Сознание человека дискретно. В нем выделяются несколько слоев: рацио, это там, где действуют законы логики, далее идет подсознание, где все пульсирует, там как бы нет связи между явлениями, но там нет логических связей, там действуют законы ассоциативного мышления, то есть все связано по закону ассоциаций. Это все в модернистской литературе активно используется. Пруст для характеристики сознания Марселя строит сложные изысканные ассоциации, что характеризует изысканную, развитую фантазию героя. Мышление Марселя очень сложное, ассоциативное. Его поток сознания это рассказ о времени, о ситуации, о самом Марселе, о том, какой он человек. Все это мы можем узнать из бесконечной вязи повествования, лексически и ритмически организованной. Романы Пруста это бесконечно тянущаяся ткань сознания. При этом бессмысленно пересказывать содержание. Очень часто цитируемый образ из этого романа это печенье Мадлен, запах печенья ранним утром вызывает у героя массу ассоциаций, унося его в далекое детство. Наша память — это одна из важнейших характеристик нашего потока сознания.

Астрономическое время повернуть вспять невозможно, но, благодаря памяти, некоторые события мы можем переживать как бы заново, вспомнив его, в нас как бы вспыхивает поток сознания, который владел нами тогда, мы переживаем заново эмоции. Поток сознания, таким образом, богат нашим прошлым, поэтому так сложно организован поток жизни, текущий в нас, в нем буквально соединены настоящее и будущее, это так же можно показать только новыми художественными средствами.

Модернисты расширили возможности авторского письма, а не только создали новую философию, они дали читателю новые возможности самопознания. Святая троица модернизма: Пруст, Джойс, Кафка.

Дальше там что-то про поток у Джойса есть.

Кому мало потока у Пруста: http://tinyurl.com/ojpc6v3
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Вс сен 29, 2013 07:39

somnolent

Что-то я как-то резко Вам написала, погорячилась, вышло совсем не то, что я имела в виду. Извините, пожалуйста. Мир?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Вс сен 29, 2013 11:11

Ничего не резко. Все нормально. :-) Я даже не понял, об чем речь. :oops:
Топор войны всегда наготове, не зарывается никак. Я, конечно, попробую... :wink:
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение osoka » Вс сен 29, 2013 12:02

Странное пишете. Ну, и ладно.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Пруст - поток сознания или нет?

Сообщение somnolent » Вс сен 29, 2013 18:45

osoka писал(а):Странное пишете. Ну, и ладно.

Вот и замечательно. :-)
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Страноведение и культура

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5